Здравствуйте, Selena!
Я уже писала сюда, но теперь вопрос немного другой.
Это не отношения между мужчиной и женщиной, а вообще отношения с людьми. О близких отношениях.
Существует такое несколько максималистское утверждение в моей голове из детского и подросткового возраста что » я не вижу истинных причин поведения людей, поэтому близкие отношения это вообще всегда травматика и никак иначе». Это утверждение подтверждалось годами на практике.
Сейчас я выросла, многое поняла про те самые причины и научилась с ними работать, но умозаключение и ныне там.
Любые близкие отношения ставят меня в тупик. Есть три варианта — либо я держу дистанцию ( это самый приемлемый вариант — потому что в таких отношениях я точно знаю, что сама отвечаю за них), То есть сокращаю дистанцию, когда чувствую, что можно, и наоборот. Конечно от некоторых шероховатостей это не спасает, но обычно с такими людьми интересно (чему-то научиться и т.п.)
А теперь совсем аховые варианты: я могу либо поспешить — то есть продавить решение, настоять на своем. Либо захотеть более близких отношений.
Либо раскрываюсь перед другим человеком сверх меры, что тоже далеко не фонтан.
И это касается всех отношений: как «реальных», так и «виртуальных». Подпустить к себе человека в «виртуале» проще, как и расстаться, без какого-либо смятения с его стороны. Потому что я всегда относительно себя говорю правду, и меня не трогает, что кто-то в другом городе придумал себе образ и пишет придуманное. Ок, смятение будет у меня, но это всегда рабочая ситуация — потому что это у меня такое ощущение.
Завязать с кем-то близкие отношения в реальности…это сложнее:)
Потому что я всегда знаю, что у всех свои тараканы в голове и сознательно такие отношения не завязываются. Ну и открываюсь да, чрезмерно.
И есть еще малое количество тех людей, которые мне родные. Это такие люди о которых мне достаточно знать, что они со мной на одной планете.
Нельзя сказать, что я не доверяю людям — формальные отношения сколько угодно, а вот с неформальными… закавыка.
Наверное существует страх того, что близкие отношения — это так же, как в моей семье — их требовали и строго по уставу (то есть по тем представлениям, которые были у взрослых). Глупость конечно, да…
И вот когда мне вдруг выдают нетипичную реакцию, то есть комфортные для обеих сторон отношения (когда тепло и хорошо с человеком просто быть рядом, помогать и т.п.),иногда не могу сдержаться и молча представляю следующий этап — еще более теплые и дружеские с вожделением — я его этот этап хочу получить:) Вскоре, а лучше сейчас.
Потому что раньше — довольно долгий промежуток времени — от детства до юности их у меня не было. То есть вообще. А были довольно жесткие и травматичные. Ненормальные.
Ну, думаю, не нужно объяснять, что происходит.
Стоит, правда заметить, что нетипичную реакцию стали давать чаще. Но я действительно решила сперва разобраться, почему так происходит, а пока только формальные отношения.
Здравствуйте, Yuna.
Что Вы имеете в виду, когда говорите, что раскрываетесь перед другим человеком сверх меры? Вы начинаете ему рассказывать о себе то, что он знать не хочет? Или расскзаываете ему то, что может использовать Вам во вред? Чем заканчиваются такие чрезмерные раскрывания себя перед другими? Чем они грозят (Вам или другим)?
Обычно это происходит в процессе общения и не сразу, а когда я общаюсь с человеком месяц-два и более. Но я их изначально воспринимаю, как «хороших», то есть таких, чьи недостатки меня не коснуться. Или хотя бы я смогу увидеть, что «это просто такой человек, со своими недостатками» и продолжить общение с ним.
В дальнейшем (от полугода до года) я внезапно осознаю, что с этим конкретным человеком мне общение не нужно, потому что у нас разные пути. Человеку даже бывает не нужно как-то намеренно меня задевать.
Это на самом деле самый приемлемый вариант и он работает в интернет-общении, потому что любое неудобство испытываю только я.
Другое дело в реальном общении:начинают пользоваться моими «слабыми местами» ради достижения своих целей. А когда спрашиваешь прямым текстом, или излагаешь свои чувства в случае, если ситуация уже произошла (весьма спокойным голосом, без истерик), то начинают вилять и врать в глаза.
Что примечательно — это происходит при общении с более взрослыми людьми, чем я
Здравствуйте, Yuna.
А почему Вы изначально убеждены, что их недостатки Вас не коснутся? Человек свои недостатки не всегда (а точнее практически никогда) не может держать в узде, его недостатки — это часть характера, поэтому они так или иначе касаются всех, с кем он общается. Вопрос следовало бы ставить так — могу ли я спокойно переносить его недостатки, когда они коснутся (а они обязательно коснутся при длительном общении) лично меня? И если не можете — не надо продолжать общение, это самообман.
Далее: почему понятие «хороший» для Вас равнозначно «такой, чьи недостатки меня не коснутся». Вообще-то это далеко не одно и то же. Вы снова себя изначально обманываете. Немудрено, что потом Вы получаете неожиданный для себя эффект — тупик. Самообман всегда ведет в тупик.
Если я правильно поняла Вас, то пользоваться Вашими «слабыми местами» ради достижения своих целей — означает каким-то образом подвигнуть Вас на сексуальные отношения? А когда после секса Вы излагаете им свои чувства или спрашиваете их об их чувствах к Вам, то они начинают вилять и врать Вам в глаза.
Но, Yuna, выходит, что Вы идете на секс не потому что Ваши чувства Вас к этому движут, а потому что на какие-то Ваши «слабые места» надавили? В таком случае какие свои чувства Вы излагаете?
И почему вопрос о чувствах поднимается постфактум? Длительные отношения позволяют понять, есть ли какие-то чувства (у Вас, у него) и без всяких вопросов и изложений на эту тему. Или длительные отношения бывают в вирте, а в реале у Вас все развивается стремительнее?
Если я правильно поняла Вас, то пользоваться Вашими «слабыми местами» ради достижения своих целей – означает каким-то образом подвигнуть Вас на сексуальные отношения? А когда после секса Вы излагаете им свои чувства или спрашиваете их об их чувствах к Вам, то они начинают вилять и врать Вам в глаза.
Нет. Это не сексуальные отношения, а именно общение — что-нибудь сделать для другого человека, в чем-то помочь незначительном (никогда не касается денежных сумм или прочих серьезных вопросов, в том числе секса). То есть такие вещи, которые я действительно могу сделать и сделаю, ведь у нас дружеские отношения. Пользуются именно тем, что я отношусь к человеку тепло, то есть чувствую себя в его обществе не напряженно, не зажато, доверяю.
Цель таких манипуляций всегда что-нибудь материальное, то, что у меня есть, а у другого вдруг нету, и оно ему нужно. Не удовольствие (сексуальное удовольствие все же относится к «нематериальным» вещам). Да и не могу я всех этих людей, которые подчас в три раза старше меня, воспринимать сексуальными объектами. Восприятие нацелено на другие вещи.
Это именно манипулирование на теплом доверительном отношении.
Сама я подобными действиями не увлекаюсь, если у меня нет чего-нибудь, что есть у другого человека (например конспект лекции) мне легче попросить прямо: можете поделиться? А не строить какие-то обходные маневры ради того, чтобы получить желаемое.
Это не значит, что я спрашиваю в лоб : дайте! или при просьбах бываю невежлива, но никогда не играю на доверии — сказал человек «не могу», значит «не могу». Может встал не с той ноги:) Но вот реально «дожимать» в таких мелочах, как конспект, ради того, чтобы получить желаемое именно от того человека, не буду. У меня нет каких-то жестких закавык на то, чтобы попросить мелочь вроде конспекта у кого-то другого.У того мужчины наверное были.
Постфактум были объяснения из-за того, что я фактически почувствовала фальшь, вот ту манипуляцию. Ситуация произошла, и я решила сказать именно о том, что я чувствую из-за его таких действий (без истерики, просто объяснение). И как оказалось, поступила правильно: с одной стороны не начала копить тяжелые чувства относительно него, а с другой стороны он понял, что больше со мной такой финт не пройдет и отдалился. Позже при мне произошел разговор о том, что он длительное время изучал НЛП. Он рассказывал об этом другим людям в присутствиии меня.
Такой урок был. Довольно мягкий на самом деле. Если бы я не сказала ему о своих чувствах, тогда узел бы завязался крепкий.
«такой, чьи недостатки меня не коснутся».
Не правильно сформулировала: я буду видеть, что у человека есть недостатки, но какого-то резкого отторжения они у меня не вызовут. То есть настолько сильного дискомфорта, что нужно будет рвать отношения и потом совсем в одиночестве разбираться «а зачем эти отношения, такие длинные, были?».
***
Вообще к вопросу отношений — все дело наверно в том, что неформальные теплые отношения для меня сильно в новинку.
Я знаю, что где-то такие есть, но сама только учусь им:) Вот и натыкаюсь, на пену.
Здравствуйте, Yuna.
В своих оценках неформальных отношений (не виртуальных), Вы исходите из того, что то, что у Вас — это пена, а где-то есть другие (хорошие, не пена), которые Вам пока недоступны. Это отчасти верно, но только отчасти.
Дело в том, что у всех отношений (хороших в том числе) поначалу может быть пена. Понимаете меня? Пена — не признак того, что Вы что-то делаете неправильно, или кто-то (второй участник) — не подходит Вам для неформальных теплых отношений. Это первая Ваша ошибка (частичная ошибка, по сути).
Вторая ошибка — Вы изначально исходите из того, что это у Вас имеются проблемы в общении. (Да, Вы это знаете и они у Вас действительно есть.) Но они — не только у Вас. У других людей они есть тоже. Однако чужие проблемы и ошибки в общении для Вас как ошибки не существуют, они существуют как приговор общению.
То есть получается, что Вы допускаете, что пока не умеете общаться и тепло, и неформально, и доверительно, и не переступая при этом пределов личной неприкосновенности (своей излишней откровенностью и торопливостью). Вы понимаете, что пока только учитесь, и такие ошибки — неотъемлемый элемент процесса обучения. Но другие для Вас выступают как статичные фигуры. То есть они не учатся общаться, они уже умеют и если идут на манипуляцию, то это не ошибка в общении (в процессе самообучения), а характеристика человека.
Иными словами, себя в сфере неформального общения Вы мыслите неопытным учеником, который имеет право на ошибку. (И, на мой взгляд, это правильный и перспективный подход).
Другие же (особенно взрослые) в Вашем представлении — это опытные монстры общения, поэтому права на ошибку (как у неофита) не имеют, и все, что делают неправильно — делают сознательно и злонамеренно.
Попробуйте распространить свое снисходительное отношение к ошибкам в общении с себя на других людей. Потому что возраст, конечно, опыт дает, но отсутствия ошибок не гарантирует. Более того, с возрастом, невыявленные и неисправленные ошибки «костенеют», покрываются налетом последующих ошибок и вытащить их на свет Божий (и соответственно найти пути исправления) гораздо труднее, чем в начале пути.
В частности, Ваш манипулятор, столкнувшись с проблемой «Я не могу попросить человека напрямую об услуге или одолжении», когда-то сделал кардинальную ошибку. Вместо того, чтобы попытаться понять, что именно в нем самом мешает ему попросить (и в случае отказа принять его достойно, например, так, как можете принимать отказ Вы) нашел ошибочное решение проблемы — манипуляция. И он повторяет эту ошибку раз за разом, не понимая, что доверительное общение без манипуляций могло бы дать ему гораздо больше, чем он получает и даже намеревается получить путем манипуляций. Как правило, если человек увлекается НЛП (не с научно-познавательным интересом, а с практическим), можно сразу заподозрить серьезные проблемы в общении.
Таким образом, перед Вами, неопытным учеником, проходящим обучение по программе начальной школы, стоит столь же неопытный ученик, многократный второгодник, который тоже проходит обучение в начальной школе.
Только Вы его за его манипуляции судите так, словно он у Вас, ребенка, конфетку отнял. Но Вы же его манипуляции распознали. Это значит, что это он — ребенок (по сравнению с Вами). Вы ему высказали все, что чувствуете — то есть по сути отчитали ребенка за его проделки. Можно сказать, отняли у ребенка конфетку, которую он пытался у Вас украсть.
В общем-то все правильно, кроме одного — снисходительности к его ошибкам (даже хотя бы понимания его ошибок) у Вас от этого не прибавилось. То есть свой урок (довольно мягкий) Вы выучили не до конца и, возможно, Вам еще неоднократно встретятся манипуляторы, чтобы Вы научились видеть в них не наглых разрушителей потенциальных теплых дружеских отношений, а просто людей с проблемами в общении, в чем-то подобных Вам — у Вас свои проблемы, у них свои.
Спасибо за ответ, Selena!
Очень содержательный, позволяющий подумать, и перейти к следующим вопросам.
«То есть они не учатся общаться, они уже умеют»
Довольно внезапно. В том плане, что раньше мне преподносилось, что вот «взрослые» умеют все, в том числе и это. При этом под «взрослостью» чаще всего понимался возраст, а не зрелость движения.
И доходить, до такого простого в общем-то вывода, про тех же детей, только с другой стороны, приходилось на собственном болевом опыте.
Метафора про конфетки очень живая, только вопрос в том, что сутью этих конфеток в моем случае обычно является именно доверие или теплое отношение. Это довольно больно для внутреннего ребенка.
Можно сказать наверное, что каждый раз такие действия воспринимались как предательство, как нарушенное обещание. Когда я была подростком (сейчас 27), дело обстояло еще тяжелее, потому что реакция была гораздо однозначнее, чем сейчас.
Я не вполне понимаю почему это так воспринималось.
Довольно тяжело, когда люди тесно общающиеся, не могут выразить напрямую своих потребностей в эмоциональной сфере, либо своих недовольств тем, что им приходит от партнера по общению. К сожалению (или к большому счастью, и я сейчас склоняюсь ко второму варианту) у меня были такие родственники. Зато претензий по «неправильному эмоциональному климату» было хоть отбавляй. К определенному моменту это вообще вылилось в «что вы сделали для того, чтобы мы вас любили»?
И хотя такая потребительская модель в отношении эмоциональной сферы была для этих людей нормой, я ее активно не принимала и предпочитала страдать от непонимания их действий, либо от собственного выбора (ну, обычно это называется «ошибки»). Моя мама так же активно именно не понимала, почему эти люди так поступают.
Сейчас, по прошествии эн лет, я уже довольно хорошо понимаю почему так случилось и принимаю это.
Поэтому довольно спокойно отношусь к тому, что у окружающих могут быть (и есть) болевые точки, темы, которые обсуждаются только с близкими друзьями, что не все ( особенно старшие) готовы, а главное смогут адекватно выразить то, что их беспокоит.
«В интернетах» с этим проще: проще раскрыться не только мне, но и другому человеку (если у нас длительное общение), поделиться опытом прохождения щекотливых ситуаций, или таких ситуаций, которые воспринимаются именно как «болевые» и просто общаться
Но тут тоже существует интересная особенность и это конкретно мои «тараканы»: я начинаю претендовать на хорошее отношение этих людей. Это довольно далеко от «ты мне-я тебе» и от присвоения, это что-то более тонкое. Возможно безусловное принятие что ли…
Не могу назвать все еще правильно.
Прошли те времена, когда я именно навязывалась на общение по виртуалу и отошло такое общение (то есть отношения завязанные таким способом — на общих интересах, но не больше). Остались действительно важные для меня люди, правда живущие в других городах относительно моего.
Иногда, довольно редко, требуется подтверждение от этих людей в том, что со мной интересно общаться, а не так, просто «из вежливости» развязаться не могут.
Это при том, что я действительно уверена и в их отношении к себе и в своем отношении к их горестям, радостям и вообще существованию.
Еще вопрос,Selena:
Что теряет ребенок, когда его впервые предают?
увидела интересную закономерность и вспомнила ситуацию, которая лежит в основе. Но это касается не только близких отношений, но и практической деятельности по освоению мира.
Часто я сама разрываю близкие отношения, человеку не нужно давать и повода.
А получилось так: в детстве мне всегда говорили о значимых событиях заранее (за несколько дней, за неделю), чтобы я могла привыкнуть, спокойно подготовиться и т.п. И всегда выполняли обещания, ну, или, если не получится, я тоже об этом узнавала хотя бы за один-два дня.
Далее сложилась ситуация, когда была договоренность за неделю, а затем в день «похода» внезапно «планы изменились» и мне в походе было отказано с мотивацией «ты еще маленькая, устанешь» и были использованы фальшивые отговорки, а после и ложь в глаза. Мне было пять лет.
Так в моей жизни появилась категория «а вдруг что?», страх познания действиями (ну то есть исследование через действие), понимание систематичность — это тьфу (она ничего не стоит, ведь самые близкие люди могут предать и не увидеть в этом проблемы).
Это все экстраполировалось и вовне: в глубине меня существует внутреннее знание, что стоит только близким отношениям перейти в определенную фазу, другой человек (то есть партнер, собеседник) предаст.
При этом я сама часто поступаю неграмотно в отношениях, но я вижу свою неграмотность и признаю ее. Учусь через это.
Насчет той ситуации могу сказать, что ребенок с интересом смотрит в уже определенное будущее,наполняет его без поспешности,и все равно знает, что это будет здорово,это будет Событие.
Та ситуация понята и прощена, т.к. через нее у меня раскрылась очень интересная и значимая для меня жизнь, от которой я не отказываюсь и о которой не жалею.
Осталось возродить ощущения доверия миру и бесстрашного спокойного исследования.
Здравствуйте, Yuna.
«Метафора про конфетки очень живая, только вопрос в том, что сутью этих конфеток в моем случае обычно является именно доверие или теплое отношение. Это довольно больно для внутреннего ребенка».
Дело в том, что внутренний ребенок — это не совсем то, что Вы вкладываете в это понятие. Это непосредственность в восприятии мира, это любознательность и инициативность (а также живой отклик на «любую канитель»), это энергичность и жизнелюбие, это творчество ради самого творчества (ради интереса). Все это — внутренний ребенок.
Но не надо путать «внутреннего ребенка» с инфантильностью взрослого человека. Для настоящего ребенка (не внутреннего, а по возрасту) простительны незнание и непонимание законов мира (в том числе и человеческой его части) и ошибки, из этого незнания проистекающие — так ребенок учится. Ребенок, к определенному возрасту не выявивший определенных закономерностей в жизни и не сделавший из них выводов, которые позволили бы ему относительно спокойно воспринимать мир, людей и некоторые особенности их поведения, становится инфантильным взрослым. Опять же до определенного возраста некоторые черты инфантилизма (например, юношеский максимализм) извиняются тем же самым возрастом. Но оберегать их и пестовать в себе, выдавая за внутреннего ребенка, — значит, отрезать себе дорогу к взрослению. Давайте называть вещи своими именами — так с ними намного проще разобраться.
Итак, Вы говорите, что для Вас сутью «конфеток» в описанном Вами случае оказывается доверие и теплое отношение. Это не так. Не доверие (оно еще не может появиться, ведь Вы этого человека практически не знаете, он для Вас пока «неопознанный взрослый объект»), а детская (в Вашем случае — инфантильная) доверчивость. Именно Ваша инфантильность (а не внутренний ребенок) получает удар. Именно инфантильной доверчивостью, а не доверием (которого нет и не может пока быть) пытается воспользоваться человек с психологическими проблемами в общении. И теплое отношение, которое на этой инфантильности зиждется, развеивается — как и должно быть. Но…
Вы же не полностью инфантильны, Вы же вообще-то понимаете его мотивы. Почему же его инфантильность в сфере общения встречает такое неприятие с Вашей стороны? Потому что инфантильность всегда требует от других взрослых взрослости, настаивая на своем эксклюзивном праве быть «дитём малым и неразумным».
Вы отслеживайте это в себе. В подростковом возрасте воспринимать человеческие слабости как предательство — еще нормально. Но в годами надо накапливать опыт и переводить его в мудрость, делать выводы, в частности о том, что не все люди на это способны (переводить опыт в мудрость) сразу по всем направлениям: где-то повзрослели и помудрели, а где-то продолжают жить по законам детской песочницы.
«Что вы сделали для того, чтобы мы вас любили»?
Как правило, такой вопрос возникает в том случае, если кто-то кого-то упрекает в отсутствии любви. Вы и мама выставляли подобные претензии родственникам, которые Вам такой вопрос задали, упрекали их в том, что они вас не любят или не по-родственному относятся?
Попробуйте проанализировать — может это было не прямо, не в лоб, а опосредованно, завуалированно — такие упреки с Вашей стороны и со стороны мамы в недостаточно хорошем отношении со стороны родни?
Потому что это может коррелировать с Вашим текущим «я начинаю претендовать на хорошее отношение этих людей» и на желание получить подтверждение, что с Вами не из вежливости общаются, а от души.
Вы сейчас знаете, почему Ваш детский «поход» отменился и почему Вам тогда не сказали истинную причину?
Здравствуйте,Selena!
насчет инфантильности я подумаю.
Перечитала ваш ответ насчет инфантильности. А «право на ошибку», то есть знание о том что «все ошибаются в том числе и я», это ведь относится не к инфантилизму.
Родственники к сожалению просто не умели называть вещи своими именами. То есть сверху было «я тебя люблю», а по факту противоположное, то есть «я тебя ненавижу». И во мне это видимо несколько отразилось (именно в претендовать на хорошее отношение людей).
Мама сколько себя помнит никогда их поведения не понимала. То есть почему они так поступают. И единственным ее желанием довольно долгое время было отделиться: она сбежала из дома в другой город, выучилась любимой профессии,то есть по факту построила свою жизнь сама, а не так как видели ее родственники. И она добилась на этом поприще довольно ощутимых успехов (по постройке своей жизни самой). «Что вы сделали для того, чтобы мы вас любили?» это были как раз нападки родственников. У них было такое мировоззрение, что любить надо не просто так, а за что-то. Увы.
Мама кстати всегда говорит и действует в пику так сказать родовому стереотипу — искренне говорит о своих чувствах, всегда говорит напрямик и т.д. Я тоже научилась этому пусть сперва и через подростковый максимализм. Но это был необходимый этап. Все его проходят:)
Я нагляделась на это в детстве, так что уже видя отжившую схему весьма успешно пробовала от нее избавиться. И получается.
Насчет «похода»… не сказали видимо чтобы «не травмировать еще больше» ( это типа воспитательное объяснение), а на самом деле просто не знали, что сказать. Вместо этого болтали что-то вроде того, что «меня попросила твоя сестра» (тм) (хотя никто ни о чем не просил, и у нас с старшей сестрой были действительно хорошие отношения, пока ее мама не решила, что в воспитательных целях меня надо поошрять, а сестру гнобить и разжигать в ней ревность). Говорили, что я вот сказочку посмотрю по телевизору, пока их не будет и проч. Фактическую причину я и тогда знала: взрослые, которые с нами должны были пойти (еще в дополнение к моей тетушке) не смогли по очень важной причине (я помню только, что она была объективная, а сути не помню).
Все дети которые там были начиная от моей сестры были уже с головами на плечах, а я реально бы не отошла от тетки. И это каждый там знал.
Насчет поощрения меня и гнобления моей сестры эта ситуация раскрылась уже позже конечно.
«Внутренний ребенок» по моему разумению это та самая часть, которая в Библии выражается словосочетанием «будьте как дети».
В числе прочих свойств у таких людей есть внутреннее безоговорочное доверие миру. Просто потому, что мир не может им сделать ничего плохого и они это знают. Точнее они это знают и мир им не делает ничего «плохого». И это очень далеко от «инфантилизма».
кажется нашла умное высказывание, о том что тогда со мной произошло.
это несколько радует.
А заключается она в том, что родители не прислушиваются к истинным желаниям ребенка. Желания ребенка воспринимаются как сиюминутные капризы, но это не совсем одно и то же. Капризы – это мимолетные желания, а истинные желания это то, о чем мечтает ребенок.
Именно тогда. Все остальное только отголосок.
Здравствуйте, Yuna.
«Перечитала ваш ответ насчет инфантильности. А «право на ошибку», то есть знание о том что «все ошибаются в том числе и я», это ведь относится не к инфантилизму.»
Нет, это не относится к инфантилизму. Только Вы подчеркиваете СВОЕ право на ошибку, отказывая частично в этом праве другим (некоторым взрослым). А выражение нужно целиком принимать, раз уж Вы его принимаете.
Думаете, если родственники сказали бы «Я тебя ненавижу», это было бы как раз то, что нужно? И кстати, Вы уверены, что они Вас и Вашу маму ненавидят? Если да, то почему?
Если Вы в детстве понимали причину Вашего невзятия в поход, то почему Вы расценили это как предательство? По-Вашему, тетка была обязана (невзирая на изменившиеся обстоятельства) одна надзирать за толпой малолетних, притом что одно малолетнее дитя требовало бы повышенного внимания в силу своего возраста и отсутствия головы на плечах? Вам не приходило в голову (сейчас или тогда), во что бы превратился этот поход для Вашей тетки? Она ведь тоже человек… Ну, пыталась она Вам пилюлю подсластить, как умела — чтоб не травмировать еще больше. За что ж Вы ее предателем-то объявили? Ведь уже тогда знали истинные причины…
«В числе прочих свойств у таких людей есть внутреннее безоговорочное доверие миру. Просто потому, что мир не может им сделать ничего плохого и они это знают. Точнее они это знают и мир им не делает ничего «плохого».»
Очень красиво, Yuna. Но Вы путаете доверие к миру (на базе его, мира, принятия со всеми его прелестями и недостатками, то есть сознательно безоговорочное доверие) со слепотой инфантилизма и категоричностью приговоров, которые выносятся инфантильным сознанием, если что-то вдруг оказывается не так, как это сознание себе представляло (юношеский максимализм). Поэтому Вам мир «делает плохое». Тот же коварный человек, обманом пытавшийся получить у Вас конспекты — он ведь, по Вашим словам, Вашему «внутреннему ребенку» сделал больно? А если бы у Вас было бы то «внутреннее безоговорочное доверие миру» Вашему внутреннему ребенку больно бы не было.
Есть такая притча об одном святом, Иоанне Милостивом, патриархе Александрийском, который на выходе из храма раздавал милостыню нищим. Один нищий получил милостыню, потом переодел шапку на другое ухо, забежал вперед, протянул руку святому и снова получил от него милостыню, потом переодел одежку задом наперед, снова забежал вперед и снова протянул руку за милостыней. Один из сопровождавших святого наклонился к нему и сказал: «Владыко, этот человек обманывает тебя, он уже дважды получил от тебя милостыню по шесть серебряных монет каждый раз и вот в третий раз тянет руку».- «Я знаю» — ответил святой и положил в протянутую руку просящего двенадцать монет. Безоговорочное доверие к миру — это что-то вроде этого: когда видишь человеческие слабости, но не отворачиваешься от того, кто их на тебе проявляет.
Если Вы в детстве понимали причину Вашего невзятия в поход, то почему Вы расценили это как предательство? По-Вашему, тетка была обязана (невзирая на изменившиеся обстоятельства) одна надзирать за толпой малолетних, притом что одно малолетнее дитя требовало бы повышенного внимания в силу своего возраста и отсутствия головы на плечах? Вам не приходило в голову (сейчас или тогда), во что бы превратился этот поход для Вашей тетки? Она ведь тоже человек… Ну, пыталась она Вам пилюлю подсластить, как умела – чтоб не травмировать еще больше. За что ж Вы ее предателем-то объявили? Ведь уже тогда знали истинные причины…
Действительно так. Для нее это было ниже плинтуса, а для сестры к примеру лучше не придумаешь. А объяснения не было. Реального спокойного объяснения почему. Только «взрослый устал» или «сестра рада». А уж когда из своего детства до пяти лет ты вспоминаешь всего два (!) счастливых момента, которые были связаны именно с твоим выбором и твоим восприятием мира, а все остальное заполняют внешние склоки между родственниками…что там может вырасти? ( и то, большая часть того что выросло — уже понято и заменено на более продуктивные модели).
И только мама мне действительно словами пробовала объяснить, что она чувствует, что она хочет, что она требует. Поэтому у нас всегда контакт был лучше (не без шероховатостей, конечно), чем у сестры с ее матерью. Там все «подразумевалось», но вслух говорилось только как крайний вариант давления на психику, возбуждения вины и проч.
Поэтому сестра к моим 10 годам уже просто лютобешено ревновала меня к моей матери и к своей собственной матери тоже. Потому что ее собственная мать ее «выкинула» в эмоциональном плане — просто не справилась, а всю нежность, на которую была способна излила на меня.
И я еще раз подчеркиваю, что не обвиняю этих людей, потому что без тех стартовых условий у меня не раскрылся бы тот вариант жизни, который я построила своим выбором, и о котором я не жалею.
Но, по совести, с маленьким ребенком надо всегда разговаривать, объяснять почему взрослый делает так, а не этак (лет с пяти как минимум) у меня этого не было, когда надо, а появилось хотя бы в каком-нибудь варианте лет с 6-8.
Вместо этого, в момент, когда надо было бы разговаривать и объяснять я была ошибочно ответственна за тот эмоциональный бардак, который царил в том доме.
Поэтому в глубине себя я позволяю себе быть ребенком и всегда им буду.
Здравствуйте, Yuna.
Вы мне все же не ответили, почему Ваша тетя — предатель? Потому что не взяла Вас в поход? Или потому что не сказала прямо — я одна с надзором над столькими детьми не справлюсь, а ты меня, в силу своего малолетства достанешь и измотаешь в пух и прах? Можете четко проговорить, в чем ее предательство по отношению к Вам заключалось?
Далее.
Вы говорите, что не обвиняете этих людей (и приводите вполне разумные аргументы, что благодаря им Вы — такая как Вы сейчас есть).
И следом — тут же формулируете обвинение,непрямое, выраженное в общей форме — как надо поступать (в подтексте: они с Вами поступали не так, как надо поступать с ребенком, и в этом они виновны). Получается, что в теории Вы все понимаете, но на практике — нет: когда всколыхнутся детские обиды, вся теоретическая правильность не работает, уступает место осуждению.
Каким образом Вы были эмоционально ответственны за тот бардак, что царил в том доме? Вы считали, что из-за Вас происходит этот бардак?
«Поэтому в глубине себя я позволяю себе быть ребенком и всегда им буду.»
Да ради Бога, будьте сколько хотите. Однако если Вы будете пестовать в себе инфантильность — тяжело будет Вам, не кому-нибудь (с кем Вы боретесь за право быть ребенком). Хотя, с другой стороны, Вам ведь не обязательно выбирать легкий путь, можете и по тяжелому пойти — это ведь Ваша жизнь и Ваш выбор.
«сознательно безоговорочное доверие»
этот уровень доверия не может быть сознательным, он иррационален.
Yuna,
мне бы не хотелось вдаваться в терминологические споры, но понятие сознания — не противоположно понятию иррациональный. Противопоставлением иррациональному выступает рациональное, а понятие сознания — очень широкой и включает в себя как рациональный уровень, так и иррациональный. И еще много чего еще.
Иррациональное — это всего лишь то, что непостижимо (то есть не поддается постижению) разумом. Например, добро, любовь, Бог — все это разуму неподвластно, непостижимо. В том смысле, что именно РАЗУМ не может охватить весь смысл этих понятий. Тем не менее в Вашем сознании все эти понятия существуют, причем все они для Вас имеют смысл (хотя и не разум этот смысл Вам подсказал). Но Вы используете разум, чтобы какие-то их черточки постичь и выявить, и тот же разум Вам помогает понять, что эти понятия до конца разумом постигнуты быть не могут. И все это — в Вашем сознании, большом, включающем разум, но им не ограничивающемся.
Так что подумайте о сознательно безоговорочном доверии и о том, чем оно может отличаться от инфантильной доверчивости…
«Думаете, если родственники сказали бы «Я тебя ненавижу», это было бы как раз то, что нужно? И кстати, Вы уверены, что они Вас и Вашу маму ненавидят? Если да, то почему?»
Это была бы правда, высказанная вслух. И от этой правды можно было бы уже строить отношения.
«Да, этот человек правда ко мне плохо относится. Он сказал это. Он действительно это высказал прямо. Виноват ли я в том, что в данной ситуации он ко мне плохо относится? Здесь может быть два варианта: да, виноват — постараюсь исправится (и пробовать действовать по-другому) или «нет, это он меня просто так видит» тогда реально можно изменять свое отношение.» А если ты не знаешь истинных чувств того, с кем общаешься ( в данном случае родственников), то не знаешь и пути по которому можно двигаться. Шаришься вслепую и все
А так — было много красивых слов, а подноготная (то есть истинное чувство) у них было не самое лучшее. Но если бы оно было высказано прямо без недомолвок…
Это похоже на то, как ребенок получает сигналы о том что к примеру злиться нельзя, и запирает свою злобу внутри, быть недовольным своей семьей нельзя. и снова запирает. Зато потом учится здорово манипулировать эмоциональной сферой своей семьи. Но к старшему возрасту (будучи взрослым) не может сказать прямо ни о чем, в особенности о своих чувствах. Это пример к сожалению моей тетушки.
Yuna,
Вы опять не ответили мне на вопрос — почему, как Вы думаете, Ваши родственники ненавидят Вас и Вашу маму? Если Вы, конечно, в этом уверены…
Потому что не сказала прямо. Видите ли «я одна с надзором над столькими детьми не справлюсь, а ты меня, в силу своего малолетства достанешь и измотаешь в пух и прах?» эта фраза — четкое описание чувств и страхов другого человека. Вместо этого были использованы отговорки (то есть ложь),которые только усугубили мою реакцию на это событие.
«И следом – тут же формулируете обвинение,непрямое, выраженное в общей форме – как надо поступать (в подтексте: они с Вами поступали не так, как надо поступать с ребенком, и в этом они виновны)»
Да — так «надо» поступать в теории. Огромное большинство взрослых людей поступает не так. Это не обвинение, это формулировка того, как можно поступить, только и всего.
«почему, как Вы думаете, Ваши родственники ненавидят Вас и Вашу маму?»
потому, что к сожалению не умеют иначе, слишком много времени прошло с тех пор, когда они действительно умели (как минимум одно поколение). и еще потому что мы ждем от них именно этого, наученные горьким опытом чужого ублюжества.
Хотя ( я все-таки сформулировала это) если дело в глубинном знании, что «вот это обязательно произойдет», то вопрос упрощается и остается ответить на вопрос » как это изменить изнутри»?. Но никакие «прости его» увы не помогут,потому что такое «прощение» будет полуправдой.
Здравствуйте, Yuna.
Видите ли, то, что Ваша тетя не сказала Вам прямо, почему Вас не берут в поход — не предательство. Это ложь, обман или умалчивание истины (но Вы говорите, что уже тогда сами знали, почему, так что даже обман Вашей тетке не особенно удался). Вы же видите это как предательство, а это значит, что ни сам факт невзятия Вас в поход, ни обман о причинах невзятия не являются истинным мотивом Вашей обиды на тетку.
Я подозреваю, что ее предательство в том, что она давала Вам понять (может, даже говорила?), что Вы как-то по особому ею любимы, как-то по особому дороги (может, даже больше ее собственной дочери), а тут — не взяла с собой. Ложь о причинах невзятия — это ерунда, а вот ложь о любви — это предательство. Вы ведь тогда это поняли? Вдруг внезапно осознали, что Вы для нее вовсе не самая ее любимая девочка (как Вам казалось раньше), когда она именно Вас не взяла — да?
«потому, что к сожалению не умеют иначе»
Yuna, это не ответ на вопрос — почему они Вас ненавидят. Ненавидят всегда за что-то или из-за чего-то. Попробуйте поискать хоть какие-то причины, которые могли бы вызвать ненависть Вашей родни к Вам и к маме? Чем Вы с мамой им не угодили, чем встали поперек горла?
О каком «прости» может идти речь, если Вы не добрались до причин. Прощение получается на базе понимания того, кого прощаешь. Вы же пока не понимаете своих родственников (или почему-то мне не говорите того, что поняли).
«Каким образом Вы были эмоционально ответственны за тот бардак, что царил в том доме? Вы считали, что из-за Вас происходит этот бардак?»
По факту все эти недовольства, склоки и скандалы происходили строго и конкретно между взрослыми, из-за того, что строго конкретно между взрослыми были недомолвки, недовольства, претензии и т.п, потому что они делили власть в семье и сферы влияния между собой.Но не гнушались использовать в этих «играх» и детей тоже.
Моя сестра оказалась более сильной для того, чтобы не принимать это все за чистую монету, а мне довольно долгое время внушалось, что я ответственна за то, что у них там происходит, а следовательно это именно я что-то не так делаю, когда они в один момент источают вовне (вообще в пространство безотносительно людей или более конкретно относительно взрослых) искреннюю любовь, а через секунду — искреннюю ненависть.
Отчасти — это верно, как я сейчас понимаю. То есть, да, я была ответственна за эмоциональный климат в своей семье и могла бы его выправить, если бы на тот момент относилась бы к этому иначе. То есть точно бы знала что это их дела и их решения строго конкретно между собой. В тот период времени я свято веровала, что это я такая плохая, что они между собой грызуться. Дальше уже было дело техники — воззвать к чувству мифической вины, и потом уже манипулировать на этом как хочется.
Таковы начальные условия жизни любого ребенка (если мы конечно не говорим об идеальной в эмоциональном плане семье). Менять эти начальные условия может только взрослый, но никак не ребенок.
Yuna,
Вы не были ответственны за эмоциональный климат в семье и не могли его никак сознательными действиями выправить — по крайней мере до достижения Вами возраста 12-14 лет. Даже если бы Вы что-то точно знали и не испытывали бы чувства вины, с помощью которого Вами манипулировали.
А про начальные условия жизни любого ребенка — не вполне поняла. Почему любого? Во многих семьях с ребенка вообще снимают ответственность за все — что тоже составляет проблему и мешает ему нормально взаимодействовать с людьми вне семьи…
О да. Наконец дошло. Инфантил — это презренный червь, неспособный на самостоятельный шаг ( в любом отношении) без указания свыше. И не способный к изменению естественно. Зато этим удобно попрекать, вызывать вину и т.д. и т.п. «Взрослый» — это тот, кто отвечает за себя и еще вон за того парня, которому делает комфортно (во всем, чего другой не захочет). Все остальные стадии от ребенка до взрослого обозначались другими словами и понятиями (то есть смысловая нагрузка была другой, но похожей).
О нет :-)
Yuna, не надо навешивать ярлыки («презренный червь» и т.д.). Они не проясняют ситуацию, а уводят в сторону от понимания. Инфантильность — это проблема ВЗРОСЛЫХ людей. Ребенок не может быть инфантильным (у него может быть задержка психического или эмоционаьного развития, которая может потом вылиться в инфантильность, а может и не вылиться). И инфантильность — понятие многогранное. Человек может быть инфантильным, несмотря на то, что способен (во многих отношениях) на самостоятельные шаги без указания свыше. Но оценка своих шагов и степени ответственности за них, реакций окружающих, вообще мира и его устройства может быть на уровне 5-летнего ребенка или 15-летнего подростка. Инфантильные взрослые не хотят взрослеть, носятся со своей псевдодетской непосредственностью и настаивают на своем праве мыслить категориями ребенка или подростка. А потом удивляются (и даже возмущаются), почему это мир и другие люди нагло не вписываются в эти категории…
И еще одна «милая» подробность: с одной стороны в моей семье бытовала «условная любовь» — «Я буду тебя любить, если ты…» (съешь кашу, будешь хорошей и т.д и т.п.) во всех сферах жизни, а с другой — «Человека надо любить просто за то, что он есть. Но я не могу, меня от него воротит» С одной стороны условности, с другой жгучая вина за якобы неспособность.
Таковы были позиции взрослых. В тот период оставалось только мимикрировать. Как показало дальнейшее развитие событий — испытывание «вины» все-таки менее тупиковый путь, т.к. все-таки ведет к осознанию и выправлению ситуации самим человеком.
Мне вполне рано дали понять, что от моих близких в этом отношении ждать вообще нечего. Но моя мать к примеру говорила прямо — «вот надо человека любить безусловно, а меня от него воротит» (это она о своей матери) и мы вместе решали этот вопрос — в итоге мы вполне нормально живем на одной территории, у нас теплые отношения. И с бабушкой у нее отношения наладились более-менее.
А кое-кто прикидывался до последнего, пока не стало слишком поздно для него. Сейчас я могу сказать только, что тот человек сам сделал свой выбор и гораздо раньше, чем я вошла в сознательный возраст. А в моем сознательном возрасте разворачивались только последствия. Но, зная потенциал своей тетки, очень грустно знать, куда она его потратила…
Yuna,
а Ваша мама в то время, когда делилась с Вами («вот надо человека любить безусловно, а меня от него воротит») Вашей бабушке тоже прямо говорила, что ее от нее воротит?
Сколько лет было Вашей тетке (когда Вы еще не вошли в сознательный возраст), когда она сделала свой выбор?
Насчет инфантильности — то, что я написала — это смысловое поле в котором мне «повезло» в кавычках жить. То есть это впитано. Это плохо, это ниже плинтуса и если ты реально сколько-нибудь взрослый (я имею в виду хоть сколько-нибудь отвечаешь за свои поступки) — быть инфантильным хоть на миллиграмм — великая стыдоба. То есть это перекошенное понятие, по которому в том числе жили мои родственники.
Мама пыталась объяснять пока бабушка была в своем уме. Но какого-либо понимания со стороны своей матери не достигла, т.к. у той были весьма жесткие материалистские представления («мы вас (детей) обеспечивали материально (одеждой, пищей и т.п.), чтобы все как у всех, должны быть довольны/благодарны»), бабушка когда-то решила, что так правильно (потому что какой-либо другой модели у нее перед глазами не было).
Потом бабушка по возрасту впала в маразм так что что-то объяснять стало бесполезно.
Тетушке было 38, когда она решила бороться за власть в доме со своей матерью. Мне было 3года. Сперва это носило локальный характер, затем начались крупномасштабные боевые словесные действия. До драк не доходило никогда на моей памяти, но все остальное сколько угодно — демонстрации, вопли, обиды и т.п. Причем обоюдно. Мне было 4-5 лет. Сестре было 13. И если сестра стала просто «неуправляемой» от этого всего — агрессивной, обороняющейся, то меня втянули во все это по самую маковку. Т.к. я была маленькой и одинаково любила и тетю и бабушку, то стала орудием влияния то одной стороны, то другой. Хрестоматийный пример про закрытую семью из семейной психологии. И да, я в тот период действительно не понимала почему они внезапно как с цепи срываются.
Но тетушка и свою дочь сумела настроить против себя: видя, что та стала агрессивной, но не связывая это со своей собственной «борьбой», она попробовала вариант влияния через меня. То есть мне всю любовь, а сестре шиш с маслом, потому что сестра «плохая» и «неудобная» из-за своей реакции.
Слишком много обид и неудовлетворенности, связанных в первую очередь с матерью, а затем с тем, что окружающие «не оправдывают надежд» увели мою тетю с поля жизни.
Где-то в этом промежутке случились «грибы». То есть боевые действия между матерью и дочерью (взрослыми) уже начались, но носили пока локальный характер. Это означает, что мною на уровне памяти не запоминались, т.к. только выстраивалась ось времени.
Те взрослые, которые должны были с нами пойти, тоже «не оправдали ее надежд» — ей пришлось отдуваться самой.
Но из этой ситуации я сделала именно свой выбор, чем очень горжусь. Да, с уровня ребенка (светлого и радостного), я сиганула на уровень *их* отношений и *их* очень жесткой реальности. По-другому ситуацию в нашей семье между вторым и первым поколениями можно назвать «кармическим узлом».
Потом отношения между тетей и бабушкой начали ужесточаться, и я уже была «внутри», почему и хлебала полной ложкой, как и все участники системы (дети (взрослые) и внуки).
Но не жалею о своей предыдущей жизни ни разу: без этого я бы не пришла к тому, какая я сейчас. Если бы моя жизнь была другой, не столь «травмирующей», я не начала бы изменяться.
Я благодарна тетушке за то, что мое «доверие» было подорвано сразу, а не постепенно, на более глобальных вещах и в более позднем возрасте, как случилось с ее дочерью.
То есть мой выбор был сделан сразу (жесткий) и на глобальной категории (ни для кого я никто), а выбор сестры (тоже жесткий) складывался из кирпичиков (маленьких жестких выборов) но тоже о глобальных категориях. «Меня не любят, ее любят», «Я не нужна этим людям, а ей двойная доза» и т.п. И так во всем.
Простите, что отвечаю не очень последовательно, много писем в ящике.
«Я подозреваю, что ее предательство в том, что она давала Вам понять (может, даже говорила?), что Вы как-то по особому ею любимы, как-то по особому дороги (может, даже больше ее собственной дочери), а тут – не взяла с собой. Ложь о причинах невзятия – это ерунда, а вот ложь о любви – это предательство. Вы ведь тогда это поняли? Вдруг внезапно осознали, что Вы для нее вовсе не самая ее любимая девочка (как Вам казалось раньше), когда она именно Вас не взяла – да?»
Это внезапно.
Ее любовь мне не «казалась», это действительно были самые светлые и высокие чувства, которые может проявить человек относительно ребенка или другого человека. Я это чувствовала тогда, будучи совсем маленькой, я это знаю сейчас.
Дело в том, что, когда я родилась, моей маме нужно было устраиваться в другом городе (жилье, работа) и меня отвезли родственникам, несколько месяцев мама там тоже была, затем уехала устраиваться. Так что по несколько месяцев первых лет я проводила с каждой из них).
Так вот тетина любовь мне «не казалась». Это была любовь без условий, просто ребенок существует. Мама меня тоже так любила, только она была где-то далеко)
Я чувствовала ее чувство, потом начались слова. Т.е. период когда ребенок учиться говорить и понимать слова. Но чувствует все так же через эмоциональную сферу.
И в этот период она мне на самом деле все объясняла. Почему сейчас «нет», почему «не могу», почему «устала». Чуть старше стала — тоже все объяснялось, только на более высоком уровне, соответственно возрасту.
И какие-то неудачи, какие-то затруднения (взрослый не может) воспринимались мною спокойно. Более того, какие-то мои собственные затруднения воспринимались мною с интересом -не получилось сейчас получится завтра…
Она правда держала все обещания, которые мне давала. Если не получалось через неделю, получалось через месяц и т.п.
А потом вдруг что-то случилось с ней. Я не знаю что. И маркирую это как напряжение ее отношений с ее матерью. И понимаю это как ее собственный выбор своего пути, на котором с того момента начали появляться именно не оправдавшие надежд и ожиданий.
Что случилось со мной понятно — именно мой выбор именно с этой ситуацией. После чего я вывалилась в их жесткую реальность.
Выбор состоял в том, что «действительно бывают реальности, где слова расходятся с истиной, а давай туда?»
И дальше уже получала то, что заказывала)
Можно врать о чувствах? Можно. Можно не говорить, а потом предъявлять претензии? Конечно можно. И т.д. и т.п. во всем.
И все остальное насчет «ненавидения» уже теряет свою актуальность.
спасибо за то, что сказали:) теперь все понятнее.
«А про начальные условия жизни любого ребенка – не вполне поняла. Почему любого? Во многих семьях с ребенка вообще снимают ответственность за все – что тоже составляет проблему и мешает ему нормально взаимодействовать с людьми вне семьи…»
Те с кого ответственность снимают (маменькины детки) встречаются гораздо реже, чем те, на кого ответственность перекладывают. К примеру, сойтись с нелюбимым мужчиной, ранее брошенным тобою же, с мотивировкой «чтобы у ребенка был отец» (тм) ну и разные такие штуки.
Правда потом это все чаще всего замалчивается и приравнивается к грязному белью о котором неприлично вспоминать в нормальном обществе. Не «показывать», а даже «вспоминать».
Все приводится в качестве примера и не имеет ко мне отношения.
в ракурсе сказанного вами открывается «прекрасная» картина взаимодействия с собственной матерью *фейспалм*.
В детстве я долгое время не могла с ней ужиться, лет до 12 пожалуй. А там уж пришел подростковый возраст и стало еще более весело. Именно на внутреннем уровне.
Где-то с полутра лет я начала жить с каждой из них примерно равные промежутки времени — примерно по полгода. И все было нормально. Когда мне было три наша семья (т.е. я и мама) получила квартиру и тоже все было нормально. Тоже более-менее равные промежутки.
С моих четырех лет обстановка между ними накалилась(+моя бабушка и еще одна тетя), я не знаю почему. И вряд ли сейчас выясню причину:в лучшем случае это будет «удобное» объяснение, в которое человек поверил сам.
Но тогда я этого не отследила по возрасту. Во мне и со мной все было хорошо.
Что удивительно — тетя никогда при мне ( из более позднего возраста, но еще до того похода) не показывала, что она как-то плохо относится к матери. Все это вероятнее всего происходило в кулуарах, потому что мать сейчас рассказывает ну весьма нелициприятные вещи, которые частично вписываются в тот образ тети, каким он стал после.
После того лета я внезапно стала должна жить с мамой большую часть года — 9 к 3 (ясное дело почему).
И вот здесь наступил апофигей. Она реально была другая. Более резкая и более сильная. И если со словами (просьбами, требованиями и прочее) я еще справлялась (более-менее), то с эмоциональной частью — нет. Чего она хочет в этом отношении? Как это надо? Как это вообще делается? Примерно тогда же до меня доехало, что «она никогда не будет такой…» тогда наступил вообще коллапс.
это выражалось двумя очень характерными вещами:все знают ритуал поцелуи на ночь, да?
В общем происходило так, что несколько раз я ее била в зубы головой и очень сильно. Рефлекторно, потому что тянулась навстречу.
Потом я пошла дальше и начала спрашивать словами: «Мама, ты меня любишь?» Потому что не была уверена ни в чем. С самого начала такие вопросы вызывали у нее удивление. Я задавала эти вопросы не потому что «мстила», а потому что правда не была уверена. Попытка была в том, что «может она скажет так, что я наконец поверю после…» Но это я сейчас так складно все формулирую потому что выросла:)Итог очевиден теперь, но не тогда. Слова не подкрепленные эмоциональной связью — только слова. (Это не обвинение, только констатация факта). Между нами очень много глубинной вины. Даже если она теперь ее отрицает. Ее вина зародилась наверное еще раньше, чем я начала ее не принимать тогда…
Здравствуйте, Yuna.
Скажите, а Вашем семейном «женском царстве» мужчины вообще какие-нибудь присутствовали?
Здравствуйте,Selena.
Не было) с такими женщинами мужчины не выживают как класс.
Что касается моей мамы мужчин после моего папы у нее не было, тем более «мужчин для постели», которые неизбежно перерастают в «левые папы». И слава Богу. Мой отец — человек довольно мягкий по характеру и в нашем серпентарии его бы сожрали объективно. И она говорила, что был период, когда она хотела от него слишком много в материальном плане. Поэтому оттолкнула.
Я к такому положению вещей как «мать-одиночка» относилась более-менее нормально, хотя был период, когда это было довольно больно) Но он прошел: закрыт и отработан. Мне хватает того, у них все сладилось по любви, а не к примеру из-за того, чтобы удержать мужчину.
Что касается моей тети, когда моей сестре было от 3 до 6 лет тетка развелась с сестриным отцом из-за собственных завышеннных требований к нему. Я не знаю в чем они состояли. Насколько я знаю второго папы там тоже никогда не было. Но была вероятно большая обида на противоположный пол.
Еще одна моя тетя после неудачной любви (человек который ей нравился женился на ее подруге) вообще запретила себе смотреть на мужчин с точки зрения секса и отношений в паре.
У моей матери потом с мужчинами складывались исключительно дружеские или деловые отношения, куда-то еще она им развиться не давала, т.к. для нее интимные отношения — отношения исключительно между двоими.
Я думаю, что в силу обстоятельств (ради моего и собственного выживания в том числе)она взяла на себя обе роли. Ради собственного выживания в среде родственников.
И если с «отцовской ролью» она более-менее справилась (я нормально социализирована и т.п.), то вот с «материнской»… мало того, что я ее отвергла как мать еще в том возрасте, но у нее самой эта сфера оказалась отбита ее матерью (моей бабушкой).
и заменена на «общечеловеческие модели поведения» (тм), которые увы не содержат ничего кроме формы.
еще одно любопытное из той же копилки:
…наше желание объятий никогда не было обоюдным. ей они были скорее неприятны (в 60 случаях из 100), зато когда ей приходил стих на это — трава не расти — дай обнять.
оставшиеся 40 случаев — из области ее стиха.
а потом стало еще интереснее: «если ты ластишься, значит в чем-то виновата, значит сделала что-то плохое» (тм).
И это только единичный уровень дисконнекта.
Мне остается все так же непонятно, зачем я, будучи пятилетним дитем, должна была быть взрослее и мудрее собственной взрослой матери. А по идее предполагалось, что так и должно было быть, чтобы наладить контакт не по форме, а по содержанию…
Здравствуйте, Yuna.
Контакт по содержанию как раз между Вами прослеживается. А вот формы выражения своей любви к Вам у мамы страдают (страдали) — где-то на пути любви изнутри наружу у нее мощный зажим (и дело не только в бабушке, хотя ее участие в этом, конечно, значительно).
Ваша любовь к маме нуждалась в выражении и Вы пытались понять, как это правильно делается (ориентируясь, прежде всего на маму, а также на других взрослых родственников). Хотя у ребенка есть и собственные (можно сказать, врожденные) средства выражения своей любви (которые он предпочитает). То есть из набора выражений любви, принятых в том или ином социуме (семья — тоже социум), ребенок выбирает те, что импонируют ему (и отметает, не использует те, что ему не свойственны, не интересны, неприятны). И нередко вносит в имеющийся семейный набор (вводит в обиход) свои собственные. Конечно, для этого требуется, чтобы взрослые эти персональные детские «новинки» выражения любви хотя бы не отвергали, а лучше чтобы принимали благосклонно или поощряли.
У Вас были свои собственные (не имеющиеся в семейном наборе) выражения любви? Это не обязательно — выражения любви к маме, это может быть и к тете, или даже к кошке…
Что касается, Вашего непонимания, зачем Вы, будучи 5-летним дитем, должны были быть взрослее и мудрее Вашей взрослой матери, то здесь Вы снова переходите в обвинительное русло (как будто Вы до сих пор маленькая девочка, ожидающая от взрослых исключительно мудрых поступков). Но, Yuna, Вы уже большая девочка, можно сказать, взрослая. Скажите, Вы уверены, что сейчас обладаете достаточной мудростью, чтобы никак и нигде не накосячить (если, например, к Вам на воспитание сейчас попадет какое-нибудь дите)? Ведь, согласитесь, Вы, возможно, избежите каких-тор маминых ошибок (тех, которые видите), но сделаете другие — возможно, повторите мамины, которые не сумели вычленить, возможно, накреативите своих.
А дети должны становиться (со временем, кто когда, кто-то и в 5 лет) мудрее своих родителей — ведь они впитывают родительскую мудрость (которую те накопили к определенному возрасту) плюс еще параллельно мудреют, учась на родительских ошибках…
Здравствуйте, Selena
«У Вас были свои собственные (не имеющиеся в семейном наборе) выражения любви?»
Здесь нужно долго думать, скорее всего в эту область вошел страх после того случая, а следом за ним и весь остальной спектр отрицательных чувств, и даже если у меня были какие-либо не имеющиеся в семейном наборе способы выражения любви, то они забылись.
Когда писала то сообщение действительно не понимала:) благодаря статье по ссылке ниже поняла более-менее. Там конечно довольно много жесткости, но основное зерно я оттуда уловила — то, что недостаток любви из родительской семьи довольно болезненно повлиял на мою маму. Стало понятнее и принятнее как-то, если понимаете о чем я.
«если, например, к Вам на воспитание сейчас попадет какое-нибудь дите?» Согласна целиком и полностью. Накреативлю:) На самом деле я их боюсь. В том плане, что я очень много раз видела насколько прочно дети завязаны на эмоциональное состояние взрослых. А сама еще не будда ни в одном месте.
Насчет того, какой страх вошел в мою жизнь с тем событием я еще поразмышляю. Пока могу сформулировать так — это общесемейный страх проявления любви ( то есть в ее истинном смысле, а не в «привычном»). Я немного коряво конечно скажу: когда женщина *изнутри* женщина — она проявляет тепло и любовь и это излучается вовне.
А когда силушки много, а понятия нету, то тут уж…
И, мне кажется, здесь еще играет роль убеждение: вот когда ты научишься так жить, тут-то в тебя и полетят все булыжники. Это не крайняя степень убежденности ( когда все вокруг «козлы», а только попытавшись раскрыться получаешь молотком по пальцам и чувствуешь себя беззащитным), а какое-то пока не осознаваемое, точнее не понятое убеждение. И страх очень тонкий на самом деле.
Конечно, когда *действительно* уже научился излучать любовь, то никаких кирпичей уже не будет — будет рабочая ситуация по крайней мере)
>>> благодаря статье по ссылке ниже поняла более-менее. >>>
Если Вы хотите получать ответы не еще медленнее, то, чтобы сэкономить время того, кому Вы задаете вопросы, лучше писать о себе, а не отсылать к «похожим историям».
Я получаю ответы от Selena с той скоростью, которая меня полностью устраивает.
Много пишу здесь оттого, что понимание и осознание приходят не сразу, а выкладками хочется поделиться.
Прочитала вот эту статью http://uta-kryakva.livejournal.com/79786.html
и могу сказать, что нам с ней еще повезло, потому что во мне сработало «она ведь такая сильная, ну и что, если она не чувствует как мама, это нормально»?, ну в довесок с собственными суждениями. Но оказалось, что постоянно я это тоже принимать не могу.
А в ней вероятно сценарий из собственной семьи — «постоянно быть женщиной — это кошмар».
Да, действительно — для бабушки быть женщиной в семье был кощмар: постоянное ощущение себя в роли жертвы (эмоционально обесточенной особи имеется в виду), в роли «жертвы обстоятельств», в постели с нелюбимым мужчиной (за которого вышла только, чтобы у старшей дочери из троих был отец, т.к. ее настоящего отца выслали в Казахстан) и т.п. и т.д. Сплошная травматика же. И это при том, что у бабушки был очень большой потенциал…
Здравствуйте, Selena.
Поразмыслила над вашим вопросом, повспоминала. Думаю, что каких-то особенных у меня не было.
Поясню свою мысль: любовь к тете самособой разумелась и способ выражения был не важен. И от этого наверно шла моя любовь ко всему остальному,нежность. Быть солнышком не было ничего проще:) И слова к этому типа «Я тебя люблю» тоже были не особо нужны. Ну то есть наверное они произносились и мною тоже, но важнее было находиться рядом, объятия и освещать. То есть эти слова были наполнены.
Нельзя сказать, что я не шкодила (например не расписывала беленые стены ручкой), но каких-то реально-обид-на-всю-жизнь за такие наказания не сохранилось вообще, или даже просто дискомфорта какого-то.
***
Позже я довольно долгое время (до 15 лет) была настроена на то, чтобы все-таки услышать ее и чтобы все стало все-таки рабочей ситуацией, но хлебала все то, что сама поставила в основу).
Я просто уверена в том, что если ребенок и взрослый хотят достучаться друг до друга, то у них получается, не смотря на обоюдные обиды и прочие «радости». Я хотела. Только с другой стороны опыта в этом было еще меньше моего.
***
С мамой… «привычные» мне способы не работали вообще. И тут дело не только в моих неприятиях и прошлых «предательствах». У нас правда не было времени чтобы остаться наедине. То есть вот так, как остается мама с ребенком ( я не знаю как точнее сказать)
Всегда было давление со стороны родственников. Не столько определенными действиями (хотя потом и этого стало хватать), сколько изнутри на маму (5-10 лет мои). У нее реакция на это была довольно однозначная тогда — она начинала орать, швыряться предметами и т.п. Ни одно ее стремление ко мне не могло закончится гармонично. Ни одно мое ответное движение тоже не могло завершиться. Самое важное, что я помню — что я их не могу вспомнить.
Было пару раз, но и только. И нам не давали закончить его.Всегда вмешивалось либо «внутреннее давление родственников» или ее неумение плавности (поспешность), а продавливание силой. Я укреплялась в мысли, что у меня «страшная мама и от нее лучше держаться подальше». Это не обвинение, а просто рассказ.
В чем она укреплялась я не знаю. Видимо в своей «вине» и «отцовской роли».
Вскоре мне исполнилось 12 и у нас вообще не стало в этой сфере ничего общего. Т.е. обоюдно закрытая эмоциональная сфера и силовой (действенный, борящийся) подход к решению проблем.
Зато мне внезапно начало становится очень больно изнутри:) И тут дело не только в моих обидах. Вполне вероятно во мне отзывалась и ее боль тоже. Та, которую она запретила себе чувствовать очень давно.
О чем говорить, когда я в то время не знала (да и сейчас не особо представляю себе) ее настоящую эмоциональность (то есть то, что она чувствует на самом деле). И то, в последние несколько лет мы хоть немного можем об этом поговорить, хотя это для нее не особо любимая тема.
«Сильная мама» это такая, которая не плачет иначе, чем от сильной физической боли. И вообще никогда не плачет от внутренней (моральной/нравственной) боли. Я действительно не видела ни единого раза, когда она плакала от этого. Другие родители иногда, когда им припирает плачут втихомолку, но здесь не было и этого.
От пяти до десяти я видела, что она плакала три раза — один от сильной физической боли (упала с табурета сильно ушиблась) два остальных раза — перед врачами, чтобы меня сначала положили в больницу, а потом когда выяснилось, что я там буду одна, чтобы забрать. Тогда с больницей оказалось правильно — мы избегли многих дополнительных проблем и серьезных проблем.
Ну у нее пример был перед глазами конечно — одна из сестер матери самокопанием загоняла себя в преддепрессивные состояния. Поэтому она выбрала деятельностный путь, т.е. путь действия. Правильного или неправильного это уже далеко не главный вопрос, главное действовать.
Тоже определенный путь на каком-то этапе (иначе думаю не выжила бы), но для окружающих довольно проблематично.
Тезис таков » Это ей действительно больно, или она на это не обращает внимания?» понять можно было только опосредовано… Да и сейчас тоже, хотя сейчас стало легче с ней говорить, обсуждать и т.п.
В общем любой человек может испытывать внутреннюю боль, даже самый «закрытый», но сделать так, чтобы этого вообще никто не замечал (то есть вот реально никто) — большое искусство. И большая сила нужна.
«Если я буду плакаться или впадать в депрессию как твоя тетя…» она никогда не заканчивает предложения. Думаю, для нее это коллапс. И там много от чего есть плакаться и впадать в депрессию…, но я этого не знаю.
Здравствуйте, Yuna.
В раннем детстве в отношении любви мы все или почти все «работаем на прием». То есть мы впитываем любовь взрослых, выраженную в тех или иных проявлениях — конкретных, зримых, проговоренных, ощутимых (словах, выражении лица, нежностях и т.д.), а также невыраженную (но существующую), которую улавливаем какими-то иными «приемными устройствами». Отдача любви ребенком в раннем детстве происходит как раз невыраженно, можно сказать, в фоновом режиме. А выраженная часть любви к взрослому видится как «любовь в ответ». Хотя это не совсем верно, ребенок сам по себе любит (не только в ответ),тем не менее выражение в основном ответное — поцелуем на поцелуй, нежностью на нежность, улыбкой на улыбку и т.д. То есть ребенок на примере взрослых учится выражать свою любовь (которая существует в нем и без выражения), при этом принимает и принимает, впитывает взрослые выражения любви. Ну, примерно как у Вас было с тетей в раннем детстве.
Вас любили, Вы это чувствовали (и в глубине души, минуя внешние ощущения, и на поверхности — то есть через выражение тетей своей любви к Вам) и быть солнышком для Вас не составляло никакого труда.
А потом наступает этап, когда ребенок пробует ощущать (то есть выявлять в себе) и выражать СВОЮ любовь к взрослым самостоятельно, не в ответ, а просто. То есть он уже бежит (тянется) к родителям или другим любимым и любящим его взрослым не чтобы приласкаться, а чтобы приласкать (хотя и прежняя схема «работы на прием» остается актуальной и доминирующей). И делает он это все чаще, одновременно учась чувствовать внутреннее состояние любимых взрослых и учитывать его в своих действиях. Более того, он иногда находит в себе смелость выражать взрослым свою любовь даже вопреки, невзирая на их действия в отношении него самого и даже «в ущерб себе» (если мыслить стандартными потребительскими категориями). Например, ребенок, привыкший к ежедневному чтению сказок на ночь, в один прекрасный вечер вдруг говорит маме, сидящей у его постели с книжкой: «Мамочка, ты устала, иди спать, завтра почитаем». Или услышав гневный выговор от мамы по поводу какой-нибудь ерунды, вместо того, чтобы обидеться (на что имеет полное моральное право, так как мать просто срывает на нем свое раздражение), подбирается к ней тихонько и гладит ее по голове (не для того, чтобы она перестала не него сердиться, а просто чтобы пожалеть — потому что чувствует, что маме почему-то плохо). Или зная, что взрослых смешат некоторые его действия, специально начинает их смешить, если видит, что взрослым грустно.
Этот этап в жизни ребенка начинается довольно рано (по крайней мере 3-летние дети это уже делают). У Вас, видимо, на этом этапе произошел какой-то сбой — самостоятельное выражение любви (по крайней мере, перенесение акцентов с действий взрослых в отношении к Вам на их состояние и построение собственных действий по выражению любви к ним на основании своих выводов об их состоянии) представляет собой проблему даже сейчас. Для Вас все еще первичны (и объективны) одни лишь действия «взрослых», даже когда Вы видите подоплеку (то есть их состояние) в Вашей оценке их действий, как и в реакции на них (в виде собственных действий) существенных изменений пока не происходит.
Вам обязательно нужно пройти этот этап (лучше поздно, чем никогда), Вы уже в него вступили (о чем свидетельствует изменение оценки маминых действий в свете открывшегося Вам влияния на мамино состояние бабушкиных заморочек). Это даст Вам необходимую самостоятельность в плане выражений своих теплых чувств к людям на базе доверия своим собственным ощущениям и выводам об их состоянии, и для Вас не будет так необходимо получать прямые, выраженные словесно, подтверждения того, что они к Вам похожие теплые чувства питают.
Понимаете меня? Когда Вы тянулись ЗА маминым поцелуем (то есть чтобы его получить), Вы не могли рассчитать траекторию движения — Ваш порыв соответствовал степени Вашего желания получить этот поцелуй. Если бы Вы тянулись к ней, чтобы его дать, то траектория движения рассчиталась бы Вами автоматически, потому что Ваше внимание было бы сконцентрировано на ней (и ее движения фиксировались бы в сознании сами собой). И ударов бы маме в зубы не было.
И сейчас, если акцент будет переставлен с действий окружающих на то, что стоит за действиями, а это возможно, если переключать внимание время от времени со своих приобретений в сфере общения на приобретения других участников от того же процесса, их ощущения, их состояния, в то числе и совершенно не имеющие к Вам никакого отношения, то Вы будете знать сами — нравится им с Вами общаться или нет.
И кстати, если Вы будете переключаться свободно в процессе общения с приема на передачу своих выражений любви (ну и других теплых чувств) и все время обращать внимание на состояние своих собеседников (а не только на их действия), у Вас сама собой сойдет на нет эта тенденция к стремительному сближению (нечто вроде Вашего движения за маминым поцелуем на ночь) и стремление как можно быстрее раскрыться перед собеседником (чтобы он узнал, какая Вы, оценил Вас как хорошую и достойную любви или иных теплых чувств и не мешкая стал их в отношении к Вам проявлять).
Это, конечно, произойдет не сразу, но пара-тройка удачных опытов такого переключения со своих ощущений от действий других на внутреннее состояние этих других (приведшее к те или иным их действиям) покажет Вам тот путь в общении, когда близкие отношения не будут Вас ставить в тупик.
Вопрос суток сформулировался: каким образом отслеживать чужое внутреннее «больно», если оно очень отличается от твоего?
Видимо в случае моей мамы обесценивалось сама возможность и право ее на какую-то эмоциональную жизнь/или чувствование. Ну и обесценилась до того, что она очень тщательно это скрывает и от себя тоже.
Мда… вопросец конечно…
Ответ — ставить себя на место того, кого Вы хотите почувствовать, и концентрироваться не на действиях, а именно на ощущениях. Действия важны, но вторичны, Вы могли бы действовать (и скорей всего действовали бы) иначе, чем мама или кто-то еще. Но чувствовать Вы можете так же или похоже. Просто поместите себя последовательно в обстоятельства ее жизни в детстве, юности, замужество, взрослость — и Вы почувствуете ее «больно». А дальше — дело техники и внимания, не бывает так, чтобы вообще ничего не проявлялось. Лишь малая доля внутренней боли проявляется в словесном выражении (хотя для многих выговориться — наполовину освободиться от боли, но не все это умеют, не все себе позволяют и не у всех есть тот, кто их будет слушать).
Видите ли, с кем угодно другим (то есть посторонним) это работает. Работает всегда и везде. Даже в формате «ну может у него вот здесь болевая зона, так что не буду-ка я трогать этот вопрос».
С ней это не работает *вообще* никак.
Почему?
Как я полагаю, у нее под действием окружения происходило обесценивание глубоких чувств (которыми она как всякий человек вероятно обладала). По принципу — если мы не можем сказать, что тебя нет в реальности (то есть зримо), то мы отобъем тебе эмоционалку, и у тебя останется только один путь — действие.
Итог — всеобщее отрицание ею того, что она может это испытывать (в частности какие-то внутренние глубокие отрицательные переживания) И это проявляется не только на уровне слов, а вообще в целом, например в схемах поведения — не «подумать над», а «отбросить вообще, чтобы никогда не возвращаться» и т.п.
А реальность такова (у любого человека), что пока он что-то не признает, что «да, я реагирую вот так», то наступает на одни и те же грабли.
Здравствуйте, Yuna.
Вы абсолютно правы в том, что пока человек что-то в себе не признает (что объективно существует), он наступает на одни и те же грабли.
Но обдумайте еще такую мысль — каждый человек имеет право получать граблями по лбу ровно столько раз, сколько ему необходимо, чтобы понять ту простую истину, которую Вы озвучили. Ваша мама может отрицать в себе то, что очевидно для Вас (Вами уже понято), так долго, как ей необходимо, чтобы захотеть понять — почему она наступает на свои грабли. Вы не можете приставить ей свою голову, не можете убедить ее «отпустить» чувства, не можете сделать ее другой. Но зато Вы можете ей показать, как это вообще-то нестрашно — позволить себе чувства. Но для этого Вам нужно обнаружить мамины проблемы в себе. То есть посмотреть, как мамина привычка к эмоциональной окаменелости, проявляется в Вас — Вы же тоже должны нести в себе часть этой семейной привычки. И «обнаружив в себе маму» выпустить ее на волю. Но не так, как выпускала это Ваша тетя (эта схема в Вас тоже имеется и она тоже Вами осмыслена и признана неэффективной). То есть в Вашем личном арсенале есть два варианта обращения с чувствами (в частности негативными): отрицание и подавление до каменного состояния, погружение в них, как в болото (с периодическим обрызгиванием близких своей болотной грязью). Вам нужно найти третий путь — свой. После этого Вы сможете показать маме, как можно не подавлять чувства и не тонуть в них.
«по крайней мере, перенесение акцентов с действий взрослых в отношении к Вам на их состояние и построение собственных действий по выражению любви к ним на основании своих выводов об их состоянии»
когда у человека к семи годам эта сфера сошла в абсолютный ноль, то он НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ВОВНЕ НИЧЕГО ни формально, ни просто так.
«И сейчас, если акцент будет переставлен с действий окружающих на то, что стоит за действиями, а это возможно, если переключать внимание время от времени со своих приобретений в сфере общения на приобретения других участников от того же процесса, их ощущения, их состояния, в то числе и совершенно не имеющие к Вам никакого отношения, то Вы будете знать сами – нравится им с Вами общаться или нет.
И кстати, если Вы будете переключаться свободно в процессе общения с приема на передачу своих выражений любви (ну и других теплых чувств) и все время обращать внимание на состояние своих собеседников (а не только на их действия), у Вас сама собой сойдет на нет эта тенденция к стремительному сближению (нечто вроде Вашего движения за маминым поцелуем на ночь) и стремление как можно быстрее раскрыться перед собеседником (чтобы он узнал, какая Вы, оценил Вас как хорошую и достойную любви или иных теплых чувств и не мешкая стал их в отношении к Вам проявлять).
Это, конечно, произойдет не сразу, но пара-тройка удачных опытов такого переключения со своих ощущений от действий других на внутреннее состояние этих других (приведшее к те или иным их действиям) покажет Вам тот путь в общении, когда близкие отношения не будут Вас ставить в тупик.»
Простите, но формализм (то, что вы описываете как «переключение») в этом отношении никого до добра не доводил. И меня он тем более не довел ни до чего хорошего. Особенно в моей семье, за последние 27 лет…
Yuna,
о каком формализме Вы говорите? Вы в процессе общения все время переключаетесь — сначала говорите и думаете о том, что говорите и как говорите (акцент на себя), потому слушаете, что Вам отвечают (и в это время акцент на собеседнике, на его выражении лица, тоне голоса, смысле его слов). Или Вы этого не делаете?
Некоторым людям действительно сложно переключиться на собеседника — даже когда они слушают кого-то, они акцентируются на себе: своих чувствах (которые вызывают те или иные слова собеседника), своих мыслях (которые рождаются в процессе слушания). Поэтому у них часто возникают ситуации, когда они не знают, что на самом деле им сказал собеседник (потому что они знают только что они подумали, что он им сказал — а это могут быть две большие разницы).
Поясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие «формализм» и почему внимание к чувствами и мыслям собеседников и выражение своих чувств к ним с учетом того, в каком состоянии они находятся, — это формализм?
Здравствуйте,Selena.
«Вы в процессе общения все время переключаетесь – сначала говорите и думаете о том, что говорите и как говорите (акцент на себя), потому слушаете, что Вам отвечают (и в это время акцент на собеседнике, на его выражении лица, тоне голоса, смысле его слов)»
Быстро отучили понимать то, что другой человек чувствует на самом деле. Первая практика была именно в семье, что и пожинаю и с чем и предстоит сейчас разобраться.
С посторонними людьми (каким в сущности и был тот самый человек с конспектами хотя бы поговорить можно) Нет, это не стоит того, чтобы жалеть о несделанном и думать, а какова была бы моя реакция на ту ситуацию, если бы я о нем понимала все то, что понимаю теперь.Хватит того, что мы с ним разошлись и я превратила этот случай в опыт *полностью*
тон голоса и выражение лица практически беспрерывно не соответствовали говоримому. То есть человеку могло быть просто перманентно плохо внутри (от общей неудовлетворенности), а он стремился этого не показать любыми силами и средствами. Конечно это может и правильно, но не сверхмерно, без отсутствия разрядки И вот ты чувствуешь, что у него *там* злоба/тяжелые чувства/что угодно еще негативное и пытаешься понять почему,и пытаешься как-то закрыть тем теплом, которое осталось у тебя — и понимаешь так же, что не справляешься и вот это вот *болото*, которое у близкого *там* вместо чего-то еще (которое могло бы быть и которому правильно быть там) — оно не изменится от твоих усилий или схарчит тебя вместе.
Тут может быть можно сказать, что ради сохранения своего внутреннего мира в неприкосновенности (относительной конечно) я сама вышла в такие отношения, но когда простите у пяти человек одно и то же с незначительными вариациями, то и имеем то, что получили.
Но тут есть и другая сторона вероятно: внешне это было «нам это не надо» (идентификация с точки зрения ребенка по тем же тону и выражению лица), а внутренне «дай-дай-дай, у нас там прорва».
Постепенно с течением времени начали требовать «уважения», «любви», «благодарности» и т.п.,
Эх, так смешно звучит сейчас: чувства по форме, хоть бы что получить,
хотя бы фикцию…
С мамой было легче, у нее был «тяжелый характер»…
Здравствуйте, Yuna.
Вас «быстро отучили понимать то, что другой человек чувствует на самом деле. Первая практика была именно в семье, что и пожинаю и с чем и предстоит сейчас разобраться».
Допустим, действительно отучили. И что теперь? Так и будете ходить навсегда отученная. Я Вам предлагаю «потренироваться на кошках» — попробовать опять научиться тому, от чего Вас отучили — чувствовать собеседника. Но Вы не хотите. Ваше «нет, это не стоит того, чтобы жалеть о несделанном и думать, а какова была бы моя реакция на ту ситуацию, если бы я о нем понимала все то, что понимаю теперь» явно об этом свидетельствует. То есть просмотреть свои прошлые ошибки в трактовке чувств собеседника (уже с имеющимся на текущий момент опытом) — для Вас упражнение несложное, но неинтересное. Вы же уже разошлись с этим человеком — зачем искать свои ошибки в отношении него, гораздо увлекательнее искать чужие ошибки в отношении Вас.
Я понимаю, что это наиболее значимая (и болезненная) область Вашей жизни. Но Вы уже не маленькая девочка, мир которой ограничен семейным кругом. Ваш мир — весь мир. Но Вы по-прежнему сконцентрированы на семье и уже сами ограничиваете себя этими рамками. Вам кажется, что Вы уже все вынесли из того случая с конспектами. Но Вы уверены, что свои ошибки все нашли, уверены, что в другом подобном случае их не повторите? В семье Вы были пассивной, в основном страдательной стороной, но в общении с другими людьми — Вы сторона мобильная, то активная, то пассивная в зависимости от обстоятельств, то передающая, то принимающая. Но именно с мобильным переключением (сообразно обстоятельствам) и сопутствующим анализом принятой информации у Вас происходит затык. Да, Вы уже поняли причины и знаете почему он произошел, да, его корни в Вашем детстве, но нужно уже смотреть не только в прошлое, но и что-то делать в настоящем (я имею в виду практическое), чтобы его больше не было (или было меньше).
Здравствуйте, Selena.
Я «сконцентрирована на семье» потому, что именно эта тема не дает мне двигаться дальше. Именно отношения в семье. Обоюдные. И если относительно своих собственных мотивов я по размышлении (да, вы вероятно сами видите насколько они длительны и многословны) могу сказать хоть что-то конкретное, то в отношении своих родных я увы так сказать не могу. Это — тайна за семью печатями. Немного преоткрывшаяся, но все еще тайна.
Я возможно покажусь мазохисткой, но «тренироваться на кошках» не панацея. Еще раз повторю в отношении посторонних людей я *умею* это делать. В отношении членов своей семьи — нет. В отношении посторонних людей я умею произошедшее превращать в опыт полностью, так, чтобы к ситуации не нужно было возвращаться, потому что она УЖЕ произошла. В отношении своих близких — нет или довольно медленно, потому что я не знаю к примеру (возвращаясь к матери) она надо мной насмешничает. Более подробно я описала примеры в других комментариях. Ваши ответы к ним еще не читала.
И нет, я не «страдательная половина в своей семье». Было как было. Энное количество развернувшегося — мое решение. Но пока я это вижу, понимаю и принимаю, только относительно старшей тетушки.
Обдумала, вспомнила:
И так продолжалось не на одном примере: когда говорили одно — а весь общий вид (тон, выражение лица, выражение глаз) выражали совсем другое — общую неудовлетворенность сложившимся порядком вещей (часто безотносительно даже кого-нибудь конкретного, а часто и относительно всех вокруг — получалось примерно одинаково в процентном соотношении), заглянешь глубже а у них там прорва. И все. И как эту прорву закрывать вообще непонятно.
«Мне плохо и ты, да-да, вот лично ты ничего не сможешь с этим сделать вообще никогда. Не сможешь изменить это, потому что это Я так привык и изменяться не собираюсь, а значит все усилия твои тщетны. Ты нам ту светлую энергию давай, мы ее хотим, а результата не будет. Потому что его не может быть.»
На этом и выросли изначально все мои «вины» перед ними: я «не могу» (по вполне объективным причинам возраста и недопонимания — что там конкретно происходит у них внутри), а «должна». Потом подтянулись претензии со стороны взрослых, потом «обязанности» по обеспечению эмоционального климата в семье и т.п.
С мамой и второй тетей (той, что без мужа) было полегче: потому что вторая тетя просто не имела такого арсенала решения проблем который имею сейчас я (душевндческие науки были вообще в пролете в стране и т.п.), а мама «переориентировалась» на действие.
«по крайней мере, перенесение акцентов с действий взрослых в отношении к Вам на их состояние и построение собственных действий по выражению любви к ним на основании своих выводов об их состоянии»
когда у человека к семи годам эта сфера сошла в абсолютный ноль, то он НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ВОВНЕ НИЧЕГО ни формально, ни просто так.
и я уверена, что мы все абсолютно одинаковы в этом отношении — кроме меня еще эн человек, начиная от бабушки. Эмоциональные калеки с задержкой этой сферы развития.
И опять вся ответственность лежит на мне. Как всегда. Никогда не было иначе.
Вы ошибаетесь насчет абсолютного нуля. Может быть ноль в выражении чувств, но в их испытывании не бывает (пока Вы живы).
То, что Вы не научились выдавать вовне тогда, это объективный факт. Его надо принять, как факт, как ДАНО в задачке (без всяких навешиваний ответственности на себя 7-летнюю). Ну не получилось у Вас тогда — что теперь всю жизнь в связи с этим страдать. У Вас есть ДАНО: отсутствие приобретаемого в детстве умения переносить акценты с действий взрослых на их внутреннее состояние. Задача: научиться это делать сейчас. Не берите сложные примеры (с мамой и другими родственниками), возьмите простой — с Вашим коварным и вероломным знакомым, который хотел, спекулируя на дружбе, получить конспекты. Поймите его внутреннее состояние, вникнете в него, отодвинув в сторонку его действия. И подумайте — сейчас Вы поступили бы с ним так же?
насчет посторонних людей ответила в комментарии за Август 17th, 2012 at 22:15.
Именно «навешивание ответственности на себя семилетнюю» дает мне основу того, что это должно измениться. Это не «вина за», это именно «мои решения и мой выбор». Что это может измениться.
Мне очень интересно, сколько нормальных детей (возраст важен, как и возможность и желание проявлять свет и любовь ( а они есть у каждого ребенка, значит были и у меня) в отношении самых дорогих людей)попадая в ситуацию подобную моей — то есть реально в ситуацию подспудного запрета любых проявлений эмоций и чувств, когда самые дорогие люди находятся в перманетном внутреннеи ахтунге «просто так» из-за того, что вовремя не отследили и поддались «общей схеме», а теперь время упущенно и все будет гораздо больнее и труднее — так вот сколько нормальных детей, сталкиваясь с этим не в единственном экземпляре (если семья большая) и в миллионе случаев из миллиона, в разных ситуациях и проявлениях НЕ РЕШАЕТ, ЧТО У НЕГО СЕМЬЯ БЕСЧУВСТВЕННЫХ СВОЛОЧЕЙ?
Я вам скажу — практически никто. В разных вариациях естественно. Самый распространенный случай это когда человек решает » они бесчувственные, потому что меня обижают, меня унижают и т.п.»
Мне скорее всего дик не факт обиды/унижения/… нужное подставить, мне дико и трудно принять тот факт, что в моих близких (членах моей семьи) может быть настолько большая концентрация внутренней боли, что она уже переродилась в другое какое-то чувство… оно разрушительное.
У большинства посторонних людей (которых я не настолько хорошо знаю) я могу допустить наличие такой боли. У некоторых людей, с которыми я общаюсь близко я тоже могу допустить наличие такой боли в некоторых сферах — это люди, об которых меня не ломает получить урок (иногда довольно жесткий — по ранам) и после вернуться и продолжить общаться без обид, без тянущего чувства «а вдруг…» и т.п.
А с родственниками — ну не могу принять. Я подумаю почему.
Yuna,
когда Вы спрашиваете «кто из нормальных детей и т.д. не решает, что у него семья бесчувственных сволочей» и сами же отвечаете, что практически никто, Вы же понимаете, что к объективности Ваше заявление никакого отношения не имеет. Вы просто выбрасываете свою обиду на семью (очень сильный выброс негативных эмоций), но почему-то стесняетесь признаться, что это просто Ваш собственный выбор (и Ваш собственный выброс Ваших собственных эмоций), не желаете сказать прямо и просто — «я считаю свою семью бесчувственными сволочами», Вам хочется представлять себя «одной из» огромной армии решивших так же. Почему?
«Армия» это основа из которой нужно по-любому выбираться.
Признавать СВОЮ семью бесчувственными сволочами не принято. Они ведь ТВОЯ семья. Даже если внутри ты чувствуешь именно так (как чувствовали мои родственники). Да, это очень смешно звучит, но для меня это так. Потому что «так учили». Это не обвинение, а неоспоримый факт.
Поэтому-то я и пишу так много здесь, мне важно, чтобы это кто-либо увидел и по возможности выдал адекватную обратную связь. А вообще — увидел кто-либо еще и слова обрели окончательную осязаемость. ОК, то что я пишу действительно есть, надо работать. Писать «сама с собой» не до конца помогает, писать в уютном бложике тем более.
Сама я чувствовала немного не так — тотальное недопонимание и невозможность что-либо изменить вызывали не только сиюминутные обиды *на них*, а самоагрессию *на себя*, ведь это я так чувствую -я чувствую неправильно, а значит я плохая.Тем более эту уверенность всячески подтверждали среди родственников и растили.
Здравствуйте, Yuna.
Признавать СВОЮ семью бесчувственными сволочами не принято.
Во-первых, я не Вам предлагаю признать СВОЮ семью бесчувственными сволочами. Я Вам предлагаю признать, что это Вы так считаете (а не какие-то мифические «нормальные дети», которые попали в ситуацию, подобную Вашей).
Во-вторых, то, что Вы считаете свою семью бесчувственными сволочами, еще не значит, что они такие есть. Да Вы и сами не считаете свою семью сволочами (бесчувственными — может быть, но не сволочами -точно), это выражение — просто выброс накопившихся эмоций, это Ваши многократно обманутые чувства так говорят (хотя объективно Вы понимаете, что это не так или не совсем так).
И, наконец, в-третьих, в Вашей семье не принято называть свою семью бесчувственными сволочами. В Вашей семье вообще не принято говорить то, что чувствуешь. Пока Вы будете следовать этому правилу, Вы будете следовать стопами своей семьи — подавлять чувства (не проявлять их, делать вид, что их нет или что они другие, чем на самом деле). Вам совершенно нет необходимости кричать то, что Вы чувствуете на площади или в лицо членам своей семьи. Но себе-то Вы можете честно признаться: я считаю свою семью бесчувственными сволочами.
А если Вам для поддержки и предотвращения самоагрессии (за то, то Вы это чувствуете) нужен пример кого-то еще в подобной ситуации с подобным мнением, то, во-первых, могу Вас уверить, что спектр негативных чувств к родителям настолько широк, что Ваш эмоциональный выкрик просто затеряется на фоне тех эпитетов, которыми награждают своих родителей некоторые обиженные дети (выросшие, но так и не разобравшиеся со своими обидами, не понявшие и не простившие своих родных). А во-вторых, попробуйте понять, что на чувства формулировка «принято»/»не принято» никак не может распространяться. ЧУВСТВА нельзя (просто априори) подогнать под принятые нормы (семейные или общественные). Нормативы могут касаться только ПОВЕДЕНИЯ. Не принято может быть мочиться в общественном месте, ругаться матом (хотя этому нормативу Вы не следуете — и ничего), ходить голыми (хотя общество нудистов против этого норматива поведения) и т.д. В Вашей семье может быть не принято выказывать свои чувства. Но Вы можете этот норматив не соблюдать — и никто Вам не указ. Единственное, что Вам грозит в этом случае — неприятие и осуждение родни, в крайнем случае они не захотят с Вами общаться. Ну и что? Ведь общение с ними не представляет для Вас (в таком виде, как оно сейчас) какой-то особой ценности? Так что даже в самом крайнем случае Вы ничего ценного не теряете…
Пока пилотный вариант в том, что для меня с одной стороны трудновато принять, что вот та сила, которой меня плющили, раздирали на ошметки, давили и всячески разбивали — это боль.
Скорее это самоагрессия возведенная в абсолют. То есть такой концентрации, которая уже льется наружу независимо от человека и даже если он хочет чего-то хорошего другому.
У меня тоже есть такой список, но он отличается: на первом месте стоит бессилие (ну так как обсуждаем эмоционалку — чего-то светлого от родственников), на втором месте вина (я им должна любовь — «мы не откажемся, но она ничего в нашем состоянии не изменит», а потом и фикцию любви) и только на третьем — самоагрессия/злобствование. Самоагрессия это уже край (после которого уже все — точка не возврата) в подростковом возрасте выходила тем, что я начинала крушить все вокруг (предметы) и себя:) Оцарапаться могла, избить себя, но никогда не доходило до крайних форм — намеренного физического мучения «в наказание» и других смежных вещей.
Более четко я не могу пока сформулировать первый пункт.
С другой стороны и это мне кажется наиболее важным — с *моими*-то родственниками такого случиться не может. То есть чтобы вот та самоагрессия возведенная в абсолют выросла из боли.
Такое все-таки в чем-то обожествление/непогрешимость.
Ну точно так же меня убеждали в том, что да вот да, они такие бесчувственные. Долго. Но неопровержимо с той точки зрения.
Да, наверно все опять связанно с тетей. Примерно с моих 12 лет там (то есть между бабушкой и ее детьми) отношения совсем испортились и мама исподволь мне начала говорить «вот видишь (приводились определенные действия тети и их трактовка) в ней слишком много фальши». Долго говорила. Три года. А потом я *допустила такую возможность* можно сказать проточили меня.
Yuna,
сила (я бы назвала это не силой, а явлением), которой Вас плющили и т.д. — не боль. Это реакция на боль.
Простой пример — человек спотыкается и бьется ногой о стул. Возникает боль. У человека есть вариант осознать свою ошибку (ну, сказать себе что-то типа «внимательнее надо быть, под ноги смотреть») и постараться не повторять ее (боль, как явление временное, результат ошибки, проходит и больше не возникает). Но человек этого не делает, он с силой пинает стул (обвиняя его в своей боли). Это — неправильная реакция на боль. Ее результат — новая боль. Вариант — осознать свою ошибку — остается. Но человек опять не хочет свои ошибки анализировать. Он спускает собак на того, кто сюда этот стул поставил (обвиняя в своей боли уже не стул, а другого человека).
Другой человек — не стул бесчувственный, он ощущает обиду (ему причинили боль). У него тоже есть вариант проанализировать, в чем его ошибка (ну, например, сказать себе «когда видишь, что человека от боли плющит, не путайся у него под ногами» или «не стоит принимать за чистую монету то, что человек говорит в состоянии острой боли»). Но, допустим, что этот вариант тоже не срабатывает (а он никогда не срабатывает, если человек не может абстрагироваться о себя, своей обиды, своих переживаний и принять во внимание состояние того, первого ушибленного). И он продолжает эту цепочку неправильных реакций на боль — пинает кошку, или дает подзатыльник ребенку, или причиняет иную физическую или психологическую боль кому-нибудь еще. Этот кто-то еще (по тем же причинам) передает боль по цепочке, иногда для разнообразия еще и себя по голове настучит. Если все это происходит в пределах одной семьи, то все оказываются многократно битыми, шипанными, пинками запинанными, плющенными и разодранными. Каждый новый член семьи включается в этот процесс сначала в качестве пассивной (страдательной) — то есть получающий пинки, тычки и обвинения, а затем и в качестве активной (действующей)стороны — действующей в том же общесемейном ключе (с вариациями, конечно, но без изменения сути).
Вы, Yuna, сейчас включены в эту цепочку (включились Вы не по своей воле, но сейчас в Вашей воле из этой цепочки выйти, однако Вы не выходите) — Вы пытаетесь разобраться, но время от времени (довольно часто) начинаете ОБВИНЯТЬ кого-то (взрослого и авторитетного, который был ДОЛЖЕН быть умным и не пинать стул, кошек, родных и близких, Вас, а выдать правильную реакцию на боль). Но Вы (сама уже взрослая) пока еще не можете выдать эту правильную реакцию. Вы, как и другие взрослые Вашей семьи, пока не научились не обвинять. Хотя некоторые наработки есть.
Попробуйте понять, что они все — такие же, как Вы. Их тоже в детстве кто-то из ранее ушибленных членов семьи больно плющил и раздирал на клочки. Каждый из них выбрал (в качестве реакции на боль) обвинение кого-то или чего-то, но внешний антураж у каждого свой: у Вашей бабушки — такой, у мамы — другой, у тети — третий, у Вас — четвертый, внешне отчасти похожий на первый. А суть-то одинакова.
Каждый из нас устал колотиться в закрытую дверь, Потому что за дверью все равно ничего нет. Обоюдно. Одна пустота.
С другими людьми у меня получается на ура. С любым посторонним человеком (я подчеркиваю это) этот контакт о котором вы говорили (то есть настоящий, а не формальное прислушивание и ставление на чужое место) — работает. Не смотря на грабли и все остальное. Я умею слушать изнутри.
НО НИ С КЕМ ИЗ МОЕЙ СЕМЬИ.
Ни с одним древним дятлом, который получается сам себе дятел, если и мысли не возникло, поискать почему у меня в жизни все так сложилось?
Увы, на каком-то глубинном уровне для меня они еще авторитеты,и мне по настоящему очень горько оттого, что они этого раскрыть не смогли, несмотря на весь свой недюжинный потенциал.
Yuna,
Вы все еще ХОТИТЕ, чтобы они были авторитетны, все еще мыслите их взрослыми по отношению к Вам. Но Вы с ними по взрослости сейчас равны (они старше, но не взрослее). Только Вы не хотите, чтобы это было так. Недюжинный потенциал их жаль, конечно. Но в печали по их потенциалу, не забываете ли Вы о своем? Не лежит ли Ваш собственный в незадействованном виде?
работает примерно так: как же это я смогу то, что мои Взрослые не смогли?
не преодолела еще.
Еще как. Лежит. Потому что чувствую, что если буду что-то делать (в общем смысле, не конкретное), могу скатиться по той же лестнице. Потому что силушки ого-го, а осознания не совсем:)
Yuna,
а Вы начинайте потихоньку, острожненько, не спешите — чтобы осознание шло рука об руку с действием. Лучше — чтобы чуть впереди, но не страшно если иногда и чуть позади. Сейчас Вы все время возвращаетесь к осознанию чего-то давнего. А жизнь Ваша идет уже сейчас. Вы туда, назад, конечно, смотрите, в прошлом корни сегодняшних ошибок, но жить и действовать надо сегодня — потому что изменять свою жизнь к лучшему, исправлять ошибки можно только сегодня, в прошлом изменить ничего нельзя. Что успели осознать — то сразу проверяйте на практике (осторожно, пока не уверены, что все правильно осознали). Ваша мама права в том, что важны действия (она не права в том, что чувства не важны). Чувства, проверенные и оформленные в действия, и действия, основанные на чувствах (которые на надо подавлять) — к этому тандему Вам нужно продвигаться постепенно.
Спасибо.
Возвращаюсь к давнему потому, что есть достаточно поворотных точек в детстве. И они выносятся на рассмотрение блоками. Потому что время пришло.
«Что успели осознать – то сразу проверяйте на практике (осторожно, пока не уверены, что все правильно осознали).» да, так и есть.
Поняла одну вещь про семейственный сценарий «страшно быть женщиной внутренне»: для меня это огромная уязвимость — потому что как только попытаешься ослабить оборону — тут же в твое «внутри» влезут другие женщины, которые гендерно в противоположных ролях и начнут либо топтать кирзовыми сапогами, либо ломать «под себя». Такая усвоенная модель.
И я реально не знаю ни одной женщины, которая действовала бы иначе, либо руководствовалась отличными (то есть другими) принципами.
во избежание недопонимания «у него». Я всегда пишу в настоящем времени.
«А потом наступает этап, когда ребенок пробует ощущать (то есть выявлять в себе) и выражать СВОЮ любовь к взрослым самостоятельно, не в ответ, а просто.»
Пока у меня было, что дать «просто», любой из моей семьи из кожи вон лез, чтобы показать как ему это не нужно.Не словами. Всем остальным. Вокруг меня было достаточно взрослых, чтобы пробовать второй раз, десятый, сотый, тысячный и так далее. И везде одна и та же реакция.
Зато когда там стало «зеро» я у них достаточно выросла чтобы выдавать мимикрию, то есть исключительно то, что они хотят.И ради спокойной жизни выдавать матери ответ на требование(требования и правила касались сугубо материального и никогда чувств) было как мне кажется довольно нормально. А то ведь рука тяжелая:)Про чувства она и так знала. И пыталась силой их перешибить. Ну ясное дело, действие же.
Зато остальные требовали мимикрию чувств.Мда…
Можете описать пару (а лучше больше) случаев, когда Вы выдавали взрослым свою любовь («просто»), а они демонстрировали, как им это не нужно?
в коммментарии Август 17th, 2012 at 22:15
пока писала его, появились Ваши ответы и вопросы здесь.
Очень много невышедшей внутренней злобы. От 5 до 8 по временному промежутку.
В которой переплелась злоба вовне и злоба на себя. Злоба на себя, что я настолько бессильна, что не могу добиться чего-то другого, чем эмоциональное зеро. Это именно злоба маленькой девчонки, которой не дали повзрослеть плавно, а выкинули во внутреннюю жизнь семьи, где одно большое зеро. Где все еще думаешь, а вдруг они все еще что-нибудь чувствуют, Господи? Как же это я отвернусь? Как же это я признаю, что они иссохли? Не относительно меня любимой, а вообще. В ноль.
Спросила у мамы откуда в нашей семье пошел запрет на выражение эмоций и чувств. Она мне ответила вообще феерическим: бабушка вообще считала, что *право на эмоции и чувства имеет только глава семьи*, а все остальные должны молчать как мыши. Собственно как и право на *проявление*.
То есть самый сильный, который по любому становится главой.
В бабушкиной семье — это был ее отец, которого она боготворила. Свою мать бабушка презирала, за то что та была неграмотной и не стремилась особо ни к чему кроме как иметь семью.
В наших семьях это были соответственно тетя и моя мама. И то, моя мама все-таки стремилась перебить собственный сценарий. С тетей увы, будь моя сестра послабее стала бы медузой.
Yuna,
Вы смешиваете чувства и их проявления. Проявлений может не быть (по причине запрета), но чувства всегда есть — Вы просто их не могли увидеть (без проявлений) и сделали свой душераздирающий вывод об отсутствии чувств. Но сейчас-то Вы знаете, что и у мамы, и у тети (да вроде как и у бабушки) чувства внутри не просто были, они там бушевали и клокотали. Или Вы те чувства, что «не любовь», к чувствам не относите?
я обдумаю.
«Проявлений может не быть (по причине запрета)» это больно осознавать. Не потому что жалко себя,бедную, маленькую и т.п., а жалко другую сторону, потому что концентрировались только негативы, и выплескивались соответственно только они, да еще прибавьте сюда, что они уже были взрослыми, когда я появилась, а это дополнительная концентрация за всю ту историю, которую они уже прожили.
Поэтому довольно больно осознавать, + я очень хорошо понимаю, что «свою голову не вставишь» и это давит, когда видишь во что превращаются нормальные вроде люди. Но в отношении мамы это может и не совсем верно, что-то осознается ею, что-то меняется в ее поведении.
Вероятно, это нуждается в выражении. У меня есть способы выражения — слезы, ну и тексты возможно (просто не задумывалась об этом, после замечания «прекрасной закономерности» про воплощение сочиненного в мою жизнь, как-то поубавилось у меня желания кого-то там мучить и прочее :D, а подростком «мучила» конечно. Теперь уже довольно давно стараюсь именно выходы искать вместе. Получается).
Но слезы вводят мою мать в состояние перманентного удивления и вводили с самого первого раза, когда это начало проявляться — с моих 12 лет. Учитывая, что в 12 я вообще не могла объяснить внятно, от чего я злоблюсь внутренней злобой и плачу, «причины» придумывали за меня.
Да, абсолютно прекрасно понятно, что я могу плакать не на виду и т.п. Но для нее это странно. Даже когда объясняешь спокойно почему, зачем и для чего, у нее становится такой вид, будто у меня выросла вторая голова. Для нее внутреннее злобствование и все, что с этим связано включая и мои попытки справится — признак «твоей бабушки» (тм)
Для меня эти слезы возможность побыть с собой наедине и разобраться в первую очередь в себе, а не жалость к себе, обиды и обвинения, возможность позволить себе то,что я не позволяла себе очень долго.
Примерная схема такова: чувствуя, что накроет (практически никогда не бывает внешних спусковых крючков, даже мама должна *очень* постараться теперь, чтобы меня накрыло этим «злобством» от внешки), я норовлю тихонько удалиться (я это подчеркиваю) или просто быстро,и побыть в одиночестве. И хорошо, если не прерывают.
А вот если вдруг она это видит… начинает насмешничать и высмеивать состояние и причины. Потому что ей кажется, что это не стоит ломанного гроша. Хорошо, это не стоит ломаного гроша, особенно так, как я объясняю из этого состояния. Я знаю это сама. Но это есть, а мне предлагается в очередной раз извините «забить болт» на очевидное и, не разбираясь, его «задвинуть», сконцентрировавшись на «хорошем». Что «концентрация на хорошем» не делается так в одночасье и т.п. Это все правильно и оно правда работает, но не тогда когда мне надо решить насущный внутренний вопрос тем способом, который помогает лично мне. Двое в нашей большой семье уже «дозадвигались».
Yuna,
Вы плачьте там, где Вам удобнее плакать. Если так выходит Ваше внутреннее злобствование, то это вполне адекватный и эффективный способ выпускания из себя этого злобствования. концентрироваться на хорошем — хорошо, но для этого сначала надо выпустить злобу. А «забивание» до добра не доводит. У Вас у мамы камней в почках или в желчном пузыре нет? Подавление злобы до состояния камня (чем занимается Ваша мама) именно к таким последствиям часто приводит. А тот способ, который выбрали Вы, более безопасен — с точки зрения здоровья. А что сталось с двумя, которые «дозадвигались»?
И замечания мамы, что это «признак твоей бабушки» не воспринимайте как укор Вам (хотя мама именно этот смысл вкладывает). Вообще-то в Вас не может ничего не быть от бабушки. И уж если это злобствование перешло к Вам от бабушки по наследственной линии (на что мама намекает), то оно не могло перейти иначе, как через маму (гены по воздуху не летают).
Нет. Она знает об этом. Но что-то и осознает кончено, но я не знаю что конкретно. Говорит, что какую-то травмирующую ситуацию откладывает, потом занимается другим, а потом у нее раскладывается по полочкам. Она возвращается и смотрит с новой точки зрения — время же прошло. Но почему в ее устах это звучит так, как будто это не имеет для нее никакого значения и вообще «тьфу»?
А я вот якобы «зацикливаюсь» и настроение у меня портится и в депрессию я впадаю и прочее. Когда я пытаюсь решить внутреннюю проблему и бросаю на решение все ресурсы какие у меня есть, чтобы в моем внутреннем мире не стало так как у них.
А когда я это проговариваю (без истерик, без обвинений) — выясняется, что я должна относится к жизни проще и с юмором.
Тетя ушла от онкологии, бабушка в маразме (ну ей вроде по возрасту положено — за 80 уже), но было довольно трудно обе ситуации принять. Теперь уже все в порядке.
Лучше у меня неделю будет перекошенная мрачная физиономия, но я все-таки найду какой-нибудь действенный способ выхода, что-то осознаю за эту неделю и решу для себя как *можно* действовать, чем делать вид, что этого как бы нет, чтобы потом помнить, видеть где ловушки и радоваться жизни по-настоящему, а не в сарказме.
Так вот — когда у меня вдруг создается «мрачная физиономия» (тм) — это не значит, что я впала в депрессию или у меня преддепрессивные поползновения — это всего лишь значит, что я работаю над старой раной и все мои ресурсы перенаправлены вовнутрь. Это не значит, что я не могу заниматься внешней деятельностью (ходить на работу и так, чтобы тем, кто там на работе — было комфортно эмоционально, что-то делать по дому, отвлекаться на хобби и т.п). Но основное направление деятельности в том, чтобы решить внутреннюю проблему. И теми способами которые доступны — либо выразить что-то слезами или задать вопрос непосредственно взрослому из моей семьи. + поиск информации через интернет, книги соответствующей направленности и т.п.
Донести это до мамы к сожалению не получается. Видимо потому, что я спрашиваю «неудобные вопросы», к которым не очень хочется возвращаться. Да еще и глаза постоянно красные от слез (ну это она думает, что постоянно). Конечно «депрессия»:)
И меня просто прибивает к полу ее способность обсмеять любую вещь, которая касается меня:
например я абсолютно убеждена, что любую вещь, которая мне нравится (книга, фильм, черты людского лица, предмет обихода и т.п.) она молчаливо осуждает, считает, что это глупость.
Тут конечно не обошлось без долгих словесных упражнений и тысяч и тысяч обсуждаемых вещей. Единственной целью таких обсуждений было убедить меня в том, какая это глупость/наивность/идиотство, что мне нравятся эти вещи.
Что уж говорить про какие-то там чувства или стремления. Все безжалостно высмеивается.
Доходит до того, что в любом ее сколько-нибудь эмоционально-окрашенном высказывании (которое еще не крик разумеется) я, как собака Павлова, чувствую насмешку над собой.
Свежий пример: сегодня над нашим домом летали «Русские Витязи» — тренировочный полет, аэродром на котором будет проходить авиашоу рядом практически, не в шаговой доступности но все же. Это было красиво и проверив новости мы узнали, что авиа-шоу будет завтра. Мы именно обговорили, что да, вот точно идем: у меня завтра последний день отпуска — интересное событие увидеть вдвоем, почему не отдых? Она не сказала ничего против. Если она не хочет, или не может она обычно так и говорит.
Разве что фактического адреса военчасти, где аэродром узнали приблизительно. Я достала карту и начала смотреть где находится адрес и как туда проехать. Ничего не высмотрела ( думаю оставлю карту, потом у мамы значит спрошу), она была в душе прошло время и я немного забыла , что я оставила карту и хотела у нее спросить. Пришла она, значит и спрашивает «Почему лежит карта?» Я отвечаю «Ой, я забыла ее положить на место…» иду класть, без какой-либо задней мысли, без недовольства. И тут ее начинает пробивать пародировать выражение моего лица и высмеивать завтрашний поход.
И тут я понимаю, что если вот завтра пойду с ней, то это для меня превратится в «Ну самолетики летают. Ну и что?» Вся способность увидеть в этом что-то красивое или величественное сошла на нет. Все стремление провести день вместе за красивым зрелищем убилось об угол. При том, что я не ставила задачу вот именно «завтрашний день я планомерно проведу с матерью за этим». Ставить такие цели кажется мне кощунственным и тем самым формализмом , в котором от настоящих чувств ничего нет.
Если людям хочется чего-нибудь, но они бояться/не могут себе признаться в этом/ не могут себе позволить этого , они начинают высмеивать такие вещи, да. Но делают это по-другому.
И так во всем. При этом она вполне может заявить, что «закаляет» меня, что «относится к жизни с юмором» или «у меня (то есть у нее) такая манера общения».
Что это? Чего она этим хочет добиться?
Где там дыра?
Вчера вдруг выяснилось что «и мне тоже не особенно хочется идти». И если мой мотив мне понятен, то ее мотив каков, при том, что она сказала первоначально, что не против? Если она не хочет куда-то идти по физическим причинам – «она там устанет/там надо стоять/ долго добираться», то она так прямо и говорит. Если ей вдруг интуиция подсказывает , что куда-то идти не надо, то она тем более говорит прямым текстом «мне кажется, что туда идти не надо». Обычно предчувствия не беспочвенны и я прислушиваюсь. Если ей не хочется идти без причин, то она это тоже говорит.
А здесь что?
Почему я должна догадываться про ее богатый внутренний мир, а потом она мне выставляет претензии как все это «тьфу» и «не стоит выеденного яйца»? Сочится разочарованием или насмешкой на любую мою попытку сближения, то есть вообще любую. Да, ок, я могу понять прямое «я не хочу» или «не ко времени». С любой мотивацией. Ее разочарование я тоже способна принять и понять, что вот «ой, здесь поспешила сама»/ «там недостаточно прониклась» и т.п.
Но вот это высмеивание выше моих сил и моего понимания.
Хотя у тетки было круче – там вообще все окружающие к ее зрелому возрасту должны были быть телепатами/эмпатами, а если не были, то вселенская трагедь и яд площадями.
С утра довела меня до слез и посылания в пеший поход тем, что я обязана была побежать на это мероприятие вопреки всем у и снова насмешки, а потом выставила претензию, что мол стоит ей приехать ( она досматривает бабушку в области и приезжает на пять дней в неделю) , как у меня тут же случается «истерика» и что она вообще не желает этого видеть. То есть любые слезы для нее уже истерика и все кранты, в другом ее не убедишь.
Итог утра: сидели на балконе и смотрели шоу из балконного окна. Кажется ей не понравилось. Не из-за меня. А от того что «на 70 лет ВВС шоу было длиннее и разнообразия было больше».
Казалось бы действительно – плюнуть и растереть, не обратить бы внимания и дальше пойти.
Но из-за такой ее реакции (насмешки надо всем) только повод дай, а иногда и без повода я начинаю бояться предпринимать какие-то действия, потому что как знать, что она этим вообще в виду имеет, почему она так реагирует, и если будет что-то действительно серьезное и она вот это начнет, а я среагирую по обычному сценарию, то может быть плохо.
Я знаю, как выглядит настоящий юмор – он вообще не обидный. То есть вот да подать довольно жесткие вещи с элементами юмора, чтобы человек не ужаснулся правде о себе и даже получил стимул исправлять это, да сколько угодно. Такой юмор не каждому по силам.
Подтрунивают тоже не обидно, а это…
А. насчет «истерик» дошло.
Не было *права* выражать негативные чувства открыто.
В частности крушить *свои* вещи (ага, я подчеркиваю слово свои — то есть принадлежащие конкретно мне): рвать бумагу, ломать карандаши и ручки голыми руками и т.п.
От матери можно было получить затрещину, от всех остальных выговор — по типу «вот имярек тоже злиться, но он так не делает, это плохо». И это по-любому тождественно «раз ты так действуешь, значит ты плохой.»
И пожалуй последнее с чем я не знаю, что делать:
Сколько раз в своей жизни мы слышим: «в твоем возрасте, ты должен это понимать», «в твоем возрасте ты должен это делать сам» Хотя взрослые занимаются чем угодно, но только не подают примера. Надеются воздействовать словами. И, конечно видят в ответ кукиш с глазами. Или вину, что «уже взрослый, а не умеет».
А самый цимес, когда две эти реакции сталкиваются. Взрослые ебашат силой, а агрессию же проявлять нельзя ибо «они столько сделали для тебя» (тм)
Итог примерно понятен, что: в любом предложении исходящем от матери, в котором не видно, что это надо для нее, или «для нашего общего блага» (тм), как сосуществующих единиц, я вижу только ущемление себя. То есть то, что меня заставляют, когда я еще не готова, или против желания.Я лучше буду тихонько паниковать перед каким-нибудь новым заданием (которое не совсем представляю, как делать, либо с чего начинать) и терять время, чем обращусь за помощью к ней.
К примеру невинная фраза: «я бы сделала так…» / «попробуй сделать так…»(тм) способна выбесить меня от и до.
Потому что я ощущаю в этой фразе палитру от «Ну вот опять, такая большая, а не умеет!», «Когда ж ты научишься!»,
«Ты должна уметь и знать в твоем возрасте!», «Нужно делать только так, и никак иначе!» до «Делай,***, что тебе сказали и заткнись!»
Когда я пытаюсь до нее донести, что-то вроде «вот ты мне подсказываешь, а я должна это знать и уметь сама», она лупит на меня круглые гляделки и удивляется.
В детстве заставляли против готовности (то есть когда еще не была готова совершить действие) К примеру — иди знакомься в толпу незнакомых детишек (и это еще не самый страшный вариант).
Физкультура — мой страшный сон — была нужна по показаниям (и не зная меры меня пытались заставить. Кто-то силой (мама), а тетя логикой. Логика «ради твоего блага» — она ущербная на корню: тыкать таким «благом» при каждом удобном случае — вызывает только озлобление и агрессию).
Потом мама придумала от бесполезности остальных вообще зашибенный довод — «вот захочешь стать красивой будешь меня долбить, что я тебя не заставляла ЛФК делать»/ «вот понравится парень, тогда как миленькая делать будешь» (тм)
не помогло естественно:)
Внешностью Господь не обделил, ходить могу, а насиловать себя смысла не вижу.
Уверена, что делать многое можно и не ломая себя или не сворачивая себя в рульку…
Резюмируя: я не могу себе позволить довериться своей семье — любому из них — потому что их внутренняя жизнь не зависит от моих действий или моих стремлений. Поясню: в абсолютно любой момент они могут начать исходить собственным ядом и для этого вовсе не надо что-нибудь предпринимать. А так как яд напрямую связан у них с силой (через слово) — то думаю картина понятна. Умеют гвоздить все, что не спряталось. Если я опушу эту защиту, то не смогу выжить. Она и появилась ради выживания и сохранения себя в здравом уме.
С другими людьми — да грабли, да больно, но это реально всегда мои действия.
Со своей семьей более 70 процентов яда сливается просто так, потому что внутри уже переполнено.
И только 30 процентов спровоцировано моими неграмотными действиями
Не прошло и месяца после начала обсуждения этой темы, как до меня дошло, что конкретно корежит в отношении матери ко мне: когда чувства ребенка гасятся любым подручным способом / не принимаются во внимание, он не только «понимает», что испытывать чувство «плохо», он понимает, что вот лично у него нет на них права.
«не принимаются во внимание», это не «нельзя» на «хочу», а когда любое проявление чувств считается глупостью, не стоящей внимания. Даже мысли не допускается, что они там могут быть. Разумеется кроме открытой агрессии и смежных проявлений. открытая агрессия — это «плохо» и «нельзя». Смежные проявления — это повод схватиться за голову и пережать отдушину, но и только.
Итог примерно понятен: вся жизнь под девизом примите же наконец мои чувства всерьез! Примите же наконец то, что я чувствую всерьез. Это касается любых чувств. Только подростки обычно действуют (ну там из дома бегут, крадут что-нибудь или вовсе предпринимают попытку суицида), а для меня это был не выход:) Слишком четко я представляла, что это ничего не даст. Я могла только проявлять любое из чувств, на что каждый раз получала вполне однозначную реакцию.
Насчет суицидов — для этого я была слишком упряма и слишком любила жизнь, даже такую, какая у меня была:) Так что мысль о суициде никогда не приходила мне в голову, даже в «игровой» форме.
Yuna,
попробуйте вместо девиза «примите же, наконец, мои чувства всерьез» ответить маме на якобы ее языке — «не смей это чувствовать или не смей это выражать». Я говорю «якобы», потому что, как Вы уже успели выяснить, мама активно применяет этот свой девиз к Вам и пытается сделать вид, что и к себе. Но на самом деле себе она чувства испытывать и даже выражать позволяет — насмешки, которые Вы описываете, что это, как не выражение своих чувств (скептического недовольства, неверия и т.д.). Попробуйте для начала этот факт осознать, а для практической пользы от этого осознания — начать пресекать ее насмешки в зачаточном состоянии, атакуя ее ее же словами (или выражениями лица).
Вас выводят из себя ее «я бы сделала так»? Ответьте ей ее насмешливой улыбкой и посмотрите на реакцию — взовьется, как Вы, «в истерике» или нет? Вы ей что-то предлагаете хорошее, а она начинает подтрунивать? Тормозните эмоции, скажите «в твоем возрасте, мама, уже можно было научиться ценить, что дочь хочет тебя порадовать, ну, не хочешь, как хочешь, продолжай упражняться в своем сарказме». На первых порах постарайтесь не ввязываться в спор и дальнейшее обсуждение — пойдите погуляйте (можете обозначить в подходящих случаях, что пойдете порыдаете над своей судьбой — с маминым сарказмом в голосе). Такой прием называется отзеркаливание, мне кажется, он Вам поможет и какие-то ситуации не доводить до эмоционального накала, и маме ее саму показать, и маму лучше почувствовать. Ведь ее неэмоциональность — всего лишь маска (под которой она сама себя не видит и Вы ее разглядеть не можете).
Расскажу еще один случай о покупке холодильника:) Кажется иллюстрирует. В общем инициатором была она, но все никак не могла решиться. Я ее поддерживала — ну в смысле что ничего страшного, расспрашивала что конкретно ее смущает ( обычно такие разговоры у нас проходят с легкостью, потому что мы именно обсуждаем (разговариваем), а не стремимся доказать, кто «круче» и пережать).
Наконец она решилась. Нужно было ехать 40 минут до ТЦ и там выбирать и покупать.
Повод размолвки был детским — она спросила, что я такого делаю за компьютером, что очень не хочу его выключать. А я ответила «ничего», наученная 200 млн раз, что *для нее* мое «важно», действительно «ничего», если не касается состояния здоровья. Ее «сорвало» и она проговорила такую фразу «Вот пусть тебя тоже никто всерьез не воспринимает/все на тебя плюют». Естественно это все произошло «с фанфарами» то есть воплями и ее ретированием на кухню.
Я «не поняла юмора», потому что «ничто не предвещало»: интонации до этого у нее были привычные и т.п. Три минуты выждала, пришла и спрашиваю, как будто ничего не случилось «мы едем или нет?» Поехали. Потом конечно поговорили, но там все свелось к моим уверениям, что я постараюсь сдерживать себя.
Она очень не любит, когда пытаешься хоть как-то назвать, что она чувствует (видимо натерпелась в свое время — были у нас знатные интерпретаторы).
Но на самом деле это был первый раз на моей памяти, когда ее ущемили в желаемом и она выдала такую реакцию. То есть хоть какую-то отличную от обычной реакцию. А ущемляли в желаемом вероятно не впервые.
Получается, что у нас одинаковая реакция — только у меня на нее, а у нее на ее семью — то есть вот это «не принимают всерьез».
И получается, что вся наша семья поражена одним и тем же: для посторонних ты значим, они тебя принимают (то есть ты можешь быть значим в любых проявлениях, например тетушка (только что поняла — она пыталась сказать то же самое, но больно уж косноязыко) находила себя в материальной помощи людям (то есть не деньгами, а вещами там, сделать что-то), а люди «неблагодарные» и т.п. отворачивались от нее. А ведь та же самая вещь — для других ты значим (хотя бы один раз — как с тетушкой, а потребность ого-го какая), а для кровных близких — пустое место, т.к. они по неграмотности отказывают тебе в большей части права на существование.
Ведь, наверное право и умение свободно выражать свои эмоции и чувства
существенная часть права быть.
Значит, получается реакция на боль? Нужно обдумать.
Это означает, что мне нужно снять вот это убеждение в том, что она каждым словом насмешничает и заставляет.
«Я бы сделала так…» я не всегда могу отследить, что она просто предлагает, чаще именно поддавливает. А это значит, включается тот список фраз, которые она может иметь в виду. Я жду. И получаю (по косвенным признакам — как-то претензии/взгляд и т.п.) именно это.
Укоренившиеся установки.
Нашла вот такое значимое:
Исследования показывают, что до 4-5 лет дети должны плакать относительно часто. Не от голода, не от боли, а от невозможности изменить ситуацию. Так рождается психологическая гибкость, способность легко адаптироваться к изменениям без потери собственного я.
Почему дети теряют свои слёзы? Чувство тщетности – чувство очень уязвимое. На самом деле, свои слёзы тщетности ребёнок (особенно маленький) может найти только в руках тех, к кому он привязан. И это должна быть безопасная привязанность. Иначе, происходит онемение чувств, ребёнок воздвигает защиту от уязвимости, становится не способен плакать, а уровень агрессии\самоагрессии повышается в разы.
(с)olgapisaryk из ЖЖ
Все-таки очень важно знать, что это естественно, а не «глупо».
Подумала.
Отзеркаливание мною ее воспринимается исключительно, как обвинение. То есть, когда я становлюсь ехидной/нужное подставить в ответ на ее подколки и насмешки есть два варианта: либо заявление как я ее обвиняю попусту (50/50) То есть иногда действительно может слышаться обвинение, не могу донести по-другому что чувствую. Или вообще специально обговариваю (что вот нет, не обвиняю тебя — ну-ну — мистер скептик вышел на тропу войны и что-то вообще объяснить — пустое занятие).
Второй вариант — это показать что ее вроде как мои слова обижают, а она белая пушистая не заслужила. Но это происходит очень специфическим образом.
Я говорю «вроде как» потому что раз на раз не приходится, а она всячески старается «замять» и показать всеми остальными доступными средствами «что ничего и не было», «глупость», «тьфу» и т.п. Такие «обиды» могут прорываться в интонациях — но исключительно редко. Редчайший случай.
Зато любимейшее занятие — повышать голос. Сейчас-то понятно просто голос повышает (громко говорит — слышит не очень еще с детства), а раньше всякое случалось.Но эмоциональные выплески (с битьем всего попадающегося) только под чужим давлением. То есть вот реально — идет давление другого человека — взрыв. От каких-то своих внутренних шарашек -никогда и ни при каких обстоятельствах.
Yuna,
Вы меня не совсем поняли. Не надо отвечать насмешкой на насмешку. Делайте как мама: она насмешничает, скажите — «о, мадам юмористка достала свой набор стандартных шуточек» и дальше не слушайте, не возражайте, не отвечайте — пусть ее слова будут как об стенку горох. Или, наоборот, серьезно и строго скажите, «мама в твоем возрасте следует уже не бояться прямо говорить то, что думаешь, а не прятаться за шуточками и прибауточками». И держите эту линию до конца разговора. То есть используйте ее арсенал — но не баш на баш, насмешку на насмешку, в твоем возрасте на в твоем возрасте, а чередуйте. Ваша задача — не переспорить маму, не доказать ей что-то, а просто изменить немного стандартный стиль Ваших бесед такого типа. То есть, когда мама начинает так делать — прекращайте ориентироваться на содержание, обращайте внимание лишь на форму разговора — маме надо дать понять, что в такой форме разговор не получится. И больше ничего. Ведь Вы же иногда разговариваете с мамой по душам, без всего этого? Так вот задача — чтобы таких разговоров — по душам, без насмешек, поучений, картинных обид и обвинений — было больше.
если *эти* слезы кто-то видит, в особенности родственники — я сразу посылаю трехэтажным матом. Хотя наедине с собой я могу только шептать матерщину. Изредка. Все остальное — слезы.
Не потому что «боюсь», не потому что «неприлично» или «глупо». Всех этих мыслей не возникает в голове, когда хочется выматериться при этом. Но только в «тихущку». Потому что если я позволю себе «звук» — это получаться не слова и даже не мат, а утробный вой.
Видимо настолько дозажимались все, что и вдруг)
А Вы никогда не пробовали реально «повыть» — то есть поплакать в голос, в крик, в рыдания, в вопль и завывания? Позвольте себе это (наедине с собой). Если не хотите, чтоб соседи слышали — включите музыку и выплачьтесь всласть, хочется выть — войте, хочется кричать — кричите, материться с самой собой (да и с другими) не надо, бьет по собственной энергетике сильно, отбивает «верхние эшелоны», но если очень хочется — то можно, только отматеритесь громко, на всю катушку, чтобы ничего внутри не осталось. Если захочется в процессе перейти на визг — остановитесь, а если звуки будут в нижнем регистре (и среднем) — выпускайте без ограничений.
Selena
Пробовала. Преобразовывать бессилие подобным образом получается не до конца. То есть какая-то часть да, а все остальное нет. И я стараюсь зажаться поскорее обратно, потому что понимаю *чем* фонтанирую. Бессилием, злобой и агрессией. А это неправильно. Не для *них*, а для меня.
Зажимание — неверный путь. Фонтанировать бессилием, злобой, агрессией — неправильно. Но зажимать — неправильно тоже. Нужно научиться выпускать (желательно, не на родных). Организм сам подсказывает, как выпустить — хочется повыть, повойте, в буквальном смысле этого слова. И в критические моменты (то есть когда слезы сами льются), не надо на родственников отвлекаться. Воспринимайте плач как лечебное мероприятие (он такое и есть), представьте, что Вы полощете горло при ангине. Прилюдно это не делают, но если кто-нибудь увидел — то что с того, надо дополоскать до конца.
А материться — не метод. Как способ выпускания самых нижних эмоций — годится в экстренных случаях. Но этот же способ активизирует то, что эти эмоции креатирует. Агрессия тоже бывает разная, Вы же не хотите в один прекрасный момент огреть маму сковородкой? Если не хотите, то не активизируйте в себе эти эмоциональные регистры без острой необходимости. Острая необходимость — это когда уже очень хочется огреть маму и рука уже сжимает ручку сковороды.
«отвлекаться на родственников» — рефлекс. Комментарием выше привела слова, которые очень помогли и нашла я их сегодня.
Прошу прощения за использование матерного слова в комментарии за Август 21st, 2012 at 21:17, откопировала без изменений…
Проблема с насмешками сошла на нет. Это хорошо. Примерно поняла схему своего действия, чтобы не вызывать. Буду еще работать по мере надобности.
Теперь очередное, но уже у меня в голове — отношение к собственным достижениям.
Практически каждый раз, стоит мне чего-нибудь достигнуть, применить новый метод действия для достижения чего-нибудь, то наравне с искренней радостью и гордостью за себя, что я это смогла, у меня появляется мысль «ты должна была этого достичь раньше — в 14, 18 и т.д.» То есть сперва внутренняя радость (тихая), гордость, а потом вот эти дурные какие-то мысли.
Думаю, это пришло с моих 4-5, тогда рядом была старшая сестра-подросток, которой ее мать (моя все та же тетя) не упускала возможности напомнить любым способом насколько она (тетя) разочарована в сестре в общем и в частности. Кроме того сестра занималась на пианино и это тоже был способ подчеркнуть, какие высокие ожидания у тети к ней. Сестра естественно уходила в глухую оборону, она ненавидела это чертово пианино, потому что еще до моего рождения тетка порола ее ремнем в надежде «приохотить».
Вслушивая эти сетования по двадцать раз на дню, я их впитывала (т.е. чужое отношение к сестре) и очень хорошо помню свою мысль злорадную «когда я вырасту, то чего-нибудь добъюсь и тогда меня будут любить и за это тоже».
Моей матери нужен был «быстрорезультат», а если не получается пробуй еще — уже силой до скорейшего результата. «Все должно быть идеально» это скорее уже тетино наследие.
К моему подростковому возрасту у тетки требования эмоциональной отдачи и «ожидания достижений» выросли немерянно.
Результат: когда мама задает мне вопрос по схеме «почему здесь нет…», я в первый момент понимаю, что «там» нет чего-нибудь «должного быть», которого ты, такой-сякой, либо не сделал, либо вообще не додумался.
Я уже умею искренне радоваться всему чего достигну, но видимо нужно что-то еще, раз приходят вышеозвученные мысли.
Да, мама мне говорит, что сама тоже многому научилась (шить, вязать, готовить и т.п.) только будучи уже совсем взрослой. Но не помогает.
Обдумала. Когда я «должна» и «обязана», то испытываю тревогу, которая в дальнейшем переливается в апатию к данному действию и в результате я должна себя «переламывать», делать «через силу».
Поразмыслила, где корни этой тревоги. Пришла к выводу:
Открылась интересная вещь — очень мало когда в детстве убегала от нового (каких-либо проблем, задач) — единственно, если увижу мертвую птицу, либо при правда настоящей опасности. Но и не шла сразу вперед. Замирала.
Тут есть два варианта — «может быть само рассосется», либо «приобретет больше конкретики». По состоянию семьи и большой семьи (споры, свары, нервозная обстановка) меня все-таки подвинули к первому варианту «авось само рассосется». Не рассасывалось, а конкретика преподносилась в контексте силового воздействия «заставить», «сломать», «убедить силой». Я помню, что когда я что-нибудь исследовала сама с собой и мне было интересно (либо просто увлекалась занятием) — набегал кто-нибудь из взрослых и тоже было два варианта: либо правда объяснение ( сейчас обед, время пришло и т.п. спокойное) либо «бегом-бегом-быстрей-давай» (тм). Это было два разных взрослых:) И это было не в один-три года, а в четыре-пять. То есть да, я была способна в этом возрасте «не доставлять проблем», развлекая себя сама, хотя и период «сто тысяч «почему»?» от меня не ушел, правда, в пять лет меня научили читать и понеслась душа в рай.
Или — конкретика доносилась до меня в форме моего собственного понимания » вот если ты сейчас не начнешь действовать — то есть делать хоть что-то, то сойдешь с ума или преставишься» (ну это больше про эмоциональную сторону, конечно) *улыбаюсь* С ума не сошла и не преставилась.
И сейчас «вот этого ты должна была достигнуть раньше» — не совсем «пленка» — то есть с одной стороны да, правда, разговоры из прошлого, а с другой стороны вероятно есть и доля правды.
С «возрастом» «конкретика» наступает подчас слишком быстро, когда я еще «замерла» *фейспалм*
Вопрос в том, какой период у меня исказился?
Yuna,
слова «должна» и «обязана» у всех людей вызывают внутренний протест и нежелание делать то, что должна и обязана. И это совершенно адекватная реакция на эти слова. Мотивация «если ты сейчас не начнешь действовать, то сойдешь с ума или преставишься» хороша в экстренных случаях: например, в состоянии сильного стресса (психологического) лучше начать какую-нибудь «движуху» — не очень важно какую (но обязательно физическую — полы помыть, мебель переставить, с футбол поиграть), но лучше не очень разрушительную (бить посуду, ломать карандаши, рвать бумагу — тоже «движуха», работающая при сильном стрессе, но выброс агрессии в работу позитивнее сказывается на психологическом состоянии — легче выход из стресса).
А вот как мотив деятельности — не очень. Самый лучший мотив — интерес к процессу, за ним следует заинтересованность результатом. И пореже стройте мотивацию на отрицательных формулировках (если не сделаю, то…) — уныло будет работаться.
Что же касается отношений к своим достижениям, можете пойти простым путем или сложным.
Простой путь — представьте, что «этого ты должна была достичь в 14, 18, и т.д. лет» говорит Ваша мама, тетя или бабушка (на Ваш выбор). И возразите им (на базе событий Вашей жизни) — ну, например, так: возможно, я бы и достигла этого в 14 лет, если в 7 лет ну усвоила с твоей помощью, тетя (или мама), что я бестолковая в этой области и все делаю неправильно. Сейчас я поняла, что ты тогда была не права, я толковая и все делаю правильно, и поэтому сейчас у меня все и получилось».
Сложный путь — усвоить, что в этой жизни никто никому не должен выдавать достижения — ни вообще, ни к определенному возрасту. Для этого Вам придется научиться не обвинять «взрослых», что они в их возрасте не решили свои внутренние проблемы, не достигли того, что могли бы достичь, профукали свой потенциал, не дали Вам того, что могли бы дать и т.д. Вам придется научиться находить в том, что есть здесь и сейчас, то хорошее, что Вам нужно, и перестать думать «как было бы, если бы…». Все так, как есть, и оно так, как должно быть. Просто мы не всегда видим и понимаем, что все в этой жизни происходит вовремя и чувствуем это «вовремя». Принимайте то, что есть — без оговорок, принимайте в себе и в других. И все Ваши достижения окажутся своевременными, а не запоздалыми.
«А во-вторых, попробуйте понять, что на чувства формулировка «принято»/»не принято» никак не может распространяться.»
в том-то и дело, что конкретно у меня оно распространяется именно на чувства. То есть их нельзя чувствовать. Предполагаю, что в моей семье было точно так же, по отношению к более старшим «клана».
То, что «проявлять» нельзя это уже вторично. Первично то, что их нельзя чувствовать к *своим*. Отсюда вины и прочие «радости».
Сейчас у меня это «не чувствовать негатива по отношению к своим» сходит на нет, в том числе и потому, что я очень много пишу об этом и ищу приемлемые пути выхода. Но первичное все так же и остается «у нормальных людей не принято чувствовать злобу или обиду на родственников». Это перекошенное понятие (очередное), которое бытовало в моей семье.
Угу, я знаю, что много таких. Но это проговаривание позволяет мне действительно осознать, что да, вот когда я так говорю, то в серой массе и да, действительно, отсюда надо выбираться.
Yuna,
Вы, конечно, проговаривайте, если Вам это помогает.
Но если Вы решаете из этого выбираться в связи с нежеланием быть в серой массе, то вряд ли Вы выберетесь во что-то более приемлемое для жизни, чем сейчас. Формулировка Вашей семьи «у нас не принято чувствовать злобу или обиду на родственников» как раз основана на презрении к «серой массе» нормально чувствующих людей — они вот, грубые неразвитые животные, чувствуют то, что чувствуют (и злобу, и обиду тоже), а мы — иные, супер-нормальные, мы этих низменных чувств не имеем». Но если судить по Вашим рассказам, то Ваша родня как раз в основном только эти чувства в себе и культивировала и копила (злобу друг на друга и взаимные множественные обиды).
Другое дело, если Вы, признавая, что испытываете эти чувства, осознаете, что они разрушительны (пример Вашей семьи Вам поможет, разрушительное действие этих чувств Вы видели). И сделаете вывод — эти чувства у меня есть, но мне будет лучше (и всем будет лучше), если я научусь их а) выпускать, не копить б) не культивировать. А для этого нужно научиться признаваться себе, что вот я разозлилась, выяснять — почему я разозлилась (выяснять причину, а не повод), освобождаться от причины и прощать — себя, и других. Себя — за то, что разозлились и запустили в себе этот разрушительный маховик, других — за то, что предоставили повод Вашей злобе вырасти и окрепнуть. Это сложно. Противопоставлять себя какой-то серой массе или, наоборот, пытаться в ней укрыться, оправдаться, что «я не хуже, чем другие, другие — такие же злобные» — легче. Но это тупиковый путь…