Здравствуйте, Selena!
В теме отношений мужчин и женщин, как мне кажется, содержится тайна понимания бытия человека, модель что-ли какая-то, потому что все в конечном итоге сводиться к ней.
В каком-то смысле, это база, платформа с которой начинается движение вперед, и должно закончиться в Будущем. Они (отношения) для чего-то нужны, выполняют какое-то предназначение, к чему-то готовят, что-то приоткрывают.
Это мое предчувствие…
Тема, конечно, обширная, но дробить ее на отдельные темы не хочется, потому что, будет теряться общий смысл, я хочу сформировать ее по принципу: «тема в теме».
Здравствуйте, Veronika.
Меня интересует женский флирт в связи с женской сексуальностью.
Мне показалось, что он необходим женщине сам по себе, потому, что она испытывает в нем потребность. Что-то сродни с мужской сексуальностью, которая тоже испытывает потребность в близости, женский флирт нужен женщине, чтобы ощутить свою женскую силу (мощь).
И еще, наверное, потому он нужен женщине, чтобы ощутить, (буквально осязать) свое равноправие с мужчиной. Насладиться свободой, насытиться ей, и через внутренне успокоение «отпустить» свое женское естество и захотеть отдаться (не только и не столько физически) мужчине целиком.
Но, как и мужчина искажает принцип своей сексуальности подменяя любовь сексом, так и женщина подменяет проявление своей сексуальности — флирт, на манипуляцию мужчиной (а мужчины инстинктивно противится манипуляции), а по другому флирт женщине не понятен, а значит и не нужен особенно с мужем т.к. на мужа можно и по другому «давить».
Я вот сейчас подумала, как же действительно много искажено изначального…И мы это воспринимаем и знаем уже в искажённом виде. Вот и флирт как средство привлечения внимания или манипулирования, и секс, заменяющий собой все проявления любви, и…фен-шуй, который сейчас в брошюрках представлен как способ манипулирования энергиями…хотя изначально является мудрым способом организации пространства с большой историей…
Я уж молчу о религии, астрологии и многом другом…
И многое из того, что мы отрицаем в корне, на самом деле…зря мы это делаем. Нужно докапываться до источников. Или просто предполагать, что они есть, и там всё иначе, чем на поверхности.
Вы интересные мысли о флирте написали, Alexandr.
А я считала это таким «мелким»…
И ещё…Да, наверное, женщинам порой претит «отдаваться» мужчине, который ей «овладевает». Этот способ отношений, патриархальный, изжил себя, матриархат, возможно, был ещё раньше, а новый, основанный на равноправии, пока не …пропитал что ли нас, только зародился. Поэтому память многое хранит, на генетическом уровне, и мы порой боимся этих призраков.
Я бы сказала,со своей стороны, что флирт, это как раз игра, вызов — отдаться мужчине, чтобы он овладел женщиной)))
Как в Том и Джерри)))Ток там детский, без овладения))
Да, я тоже играла в эту игру, в этом есть драйв…Но сейчас мне хочется чего-то другого.
Здравствуйте, Lavender.
— «Alexandr, будет Вам от меня теория семьи)) Только я у себя гле-нибудь напишу».
Буду ждать! Особенно если и мне абзац для размышления подкинете.
— «да, источник один. Но ведь «излучает» он разные энергии, широкий спектр..разве нет? И в этом вся загвоздка,напоминающая метаболизм».
Возьмем к примеру пластилин, который в наших руках может принять любую форму (спектр), но он так и останется исходным пластилином. Мы лишь используем материал из которого изготовлен пластилин, но мы не создали его.
И вот сидим мы и старательно лепим, и вдруг решили пошалить и давай кидаться: и пластилин плющиться и рвется на части. Тогда заботливая рука давшая нам пластилин, может похлопать нас и дать вместо пластилина твердую глину, сказав: «по разминай тут, пока научишься».
Думаете это похоже на метаболизм?
Энергия этого мира, на мой взгляд личностна (разумна), а не бездушна как атмосферный фронт.
P. S. Я вообще-то, думал что Том и Джери разнополые, и влечение один к другому испытывает исключительно гастрономическое, хотя-я-я не знаю теперь…
И еще, если не секрет, каким Вы видите окончание флирта: просто на спад, или «кульминацией» (с мужской точки зрения)?
Alexandr, здравствуйте.
Ну что Вы так буквально с котом и мышкой то?)))Я вообще имела ввиду, что они тоже заигрывают, ток с целью дружеской любви и чтоб не скучно было))
Я написала в новую тему, не знаю насколько «выгорит» моя теория))
Энергия..ну конечно она не бездушна, я ж с этим не спорю.Эх, никак мы с Вами в примерах общий язык не найдем))
Флирт..иногда конечно да — кульминацией, иногда кульминацией но не так сразу чтоб..а попозже).Но еще — тем ощущением, что мы нужны друг другу, теплым таким чувством, кратким, дурашливым, но — веским доказательством любви, может быть, и обоюдной заинтересованности.Муж как-то сказал, я об этом многие годы не знала, что ему очень приятно, когда я между дел прибегаю почмокаться, под крылышко на чуть-чуть. Еще приятнее — когда приобниму или чмокну при всех.Ну а если с кульминацией потом — так мечта)) Он думал это такая женская мудрость и хитрость и что я делаю это намеренно. Но я честно это по ходу дел, потому что хотелось чмокнуть его в щеку или ощутить его рядом.С моей стороны — мне это просто приятно и тепло — ощутить его рядом, ну и если так..то то, что выше написала — поиграть и чтоб съел))
Здравствуйте, Veronika.
— «Да, наверное, женщинам порой претит «отдаваться» мужчине, который ей «овладевает». Этот способ отношений, патриархальный, изжил себя, матриархат, возможно, был ещё раньше, а новый, основанный на равноправии, пока не …пропитал что ли нас, только зародился»
Я вижу как Вас интересует эта тема. И можно только догадываться какие она отбирает у Вас силы. И кажется, что до результата уже рукой подать, но пока не удается.
Если позволите, приведу пример для сравнения с космическими программами исследования других планет на предмет наличия воды и жизни в ней. Чтобы осуществить такой проект требуется десятки лет, и основные годы из них пролетают в мучительных ожиданиях результата. В это время проходит жизнь, а быть может кого-то уже и в живых нет.
Но нет и результата! Однако не взирая на поражение исследователи продолжают неутомимо работать, продолжая надеяться на открытие и успех.
А ведь у космоса гораздо больше не открытых и очень важных таин.
Мне кажется, что новый вид отношений «основанный на равноправии» который Вы ищите вполне возможен, он логически следует, он просто неизбежен, и обязательно должен воплотиться, но… не в этом привычном нам мире. Правда и человек тогда будет уже другим.
Только вот видите в чем вопрос: старость (и то что следует за ней) постигнет нас раньше.
Ну а пока, почему бы не прислушаться к тому, что есть вокруг?
Зачем убеждать себя, что есть пищу противно, аморально, стыдно, если хочется ее есть, жевать, глотать.
Зачем убеждать себя, что «отдаваться»мужчине претит, если этого хочется.
Alexandr, вряд ли здесь и сейчас нужно рассматривать мою конкретную ситуацию. Скажу вкратце: мне этого хочется, но рядом со мной моего мужчины нет. И тема не отбирает у меня силы, а я сама, осознанно, их направляю на решение моих внутренних проблем.
Подумалось…что все эти патри-и матри-архаты, т.е. убеждения в превосходстве противоположного пола существуют только в человеческих головах. И пока я, Вы убеждены в том, что проблемную ситуацию с места может сдвинуть только «вторая половина», она с места не сдвинется.
Я не думаю, что равноправие мужчин и женщин только в далёком будущем. Оно уже существует, просто в моей голове это пока не очень укладывается. Более того, оно существовало всегда, только внешние декорации, которые создавались желающим доминировать одним полом над другим (а другим это покорно принимающим ради каких-то своих выгод)…эти декорации просто заслоняли вот эту суть — равные и разные возможности мужчин и женщин.
Здравствуйте, Lavender.
— «Энергия..ну конечно она не бездушна, я ж с этим не спорю»
То что энергия не бездушна — маловато для описания сложности этого мира и его многообразия.
Вы согласны, что у энергии очень индивидуальный подход, адресный, я бы сказал.
— «С моей стороны – мне это просто приятно и тепло – ощутить его рядом, ну и если так..то то, что выше написала – поиграть и чтоб съел))»
А что Вы находите в этом — «съел», можете описать? Слово то очень классное, не зря его часто употребляют.
Добрый день.
Alexandr, съел, когда оно именно так во всей полноте происходит:
Представьте свое любимое блюдо (например запеченный по французски кролик), Вы голодны в меру (можно проглотить, но еще лучше — наслаждаться каждым кусочком)но блюдо надо еще заработать! его не так то просто взять и съесть, а Вам его ОЧЕНЬ хочется(оно соблазняет всеми доступными способами. И Вы как охотник расставляете ловушки, изворачиваетесь,чтобы все во время, чтобы это блюдо во всей красе досталось Вам — не не до жареное и не пережаренное и именно того вкуса.И как охотник наслаждаетесь, держа готовенького кролика за уши, тем,как кролику не удалось Вас обхитрить. И готовить Вы любите, поэтому от каждого действия получаете наслаждение. И самый пик — когда кусочек нежного мяса попадает Вам в рот и Вы ощущаете вкус победы и именно тот вкус.
Со стороны женщины (мои чувства) — с одной стороны азарт — надо этого охотника проучить! И что за охотник, который не хочет поймать кролика! Я буду соблазнять (а когда присутствует «съел», то во флирт добавляется доля соблазна, охотник и кролик рассматривают друг друга как потенциальных партнеров))я буду изворачиваться (словесно и всякими уловками, с юмором и хитростью), чтобы оставить охотника в дураках и одновременно разжечь его аппетит (но это не назовешь буквально соблазнением, это игра на грани)
Что думаем кролик когда его держит охотник? Он все таки ОХОТНИК, его надо уважать и все по честному, я постараюсь быть самым вкусным кроликом.
Ну или как вариант — восхищение охотником (уже просто с позиции женщины), мужчина в таком состоянии победителя напоминает рыцаря, для которого принцесса готова на все. Ну и адреналин само собой есть)
Я бы еще добавила что когда легкий флирт — чаще всего понятно. А если женщина совсем ничего не предполагает и пока только присматривается (в отношениях когда еще нет мужа, она только ищет)- то это скорее кокетство, оно не предполагает никакой добычи (ни заманить в свои сети, ни тем более быть пойманным кроликом)
Veronika, Вы в который раз задеваете тему равноправия. Давайте обсудим? Тут и тема подходящая.
Обычно Вы говорите об этом от имени большинства женщин, попробуете передать именно свои больные места? Почему именно Вам так хочется равноправия? И конкретно — в чем Вы его видите — в деталях, вопросах — все что Вас волнует.Какие призраки Вас пугают и как?
Я бы вот не хотела равноправия — зачем оно? Меня не давят гены — мои поколения 3-4 четыре со всех сторон равноправно сажали и копали картошку и это было смыслом всей жизни — прокормиться. Я не видела в бабушке и дедушке неравенства или равенства с позиции женской и мужской. Каждый работал во всю мощь не покладая рук, но бабушка старалась больше отдаваться женской работе, а дедушка — мужской, если надо — они друг друга выручали. Бабушка по маме была одна и все тянула за двоих. Пробабушка — сказка, там по моему было как в лучших домах Индии — Бог, Богиня и почитание взаимное.
Наверное так и надо(мне ТАК видится), взаимное признание: жена признает себя женой и мужа мужем и и с другой стороны аналогично и все друг друга уважают и почитают, и жена не заставляет не вынуждает быть себя женой, это она делает искренне и легко (как вдох-выдох)И муж также.И они могут выручать друг друга и иметь индивидуальные пристарастия и особенности — что тоже признается и почитается.Ну и т.д. Тут можно долго писать.
Какое оно равноправие и равенство? Разве его сейчас нет? Только в том, что мужчина сам не может родить, а так и ребенка ему за деньги родят, и она из пробирки получит — все заменяемо. Женщина может работать, курить, пить, иметь или не иметь детей — на все ее воля.Век 16 давно позади..
Я не хочу равенства. Я хочу быть Женщиной Мужчине. Хочу ему принадлежать. Хочу чтобы во мне видели женщину и позволяли в кр. дни побыть дома два дня как минимум — а не на равных работать. Я хочу рожать детей от мужчины, а не из пробирки. Я хочу ему готовить еду. И кое что хотела бы чтобы делал он, а не на равных.
Может быть (это мои размышления) — равноправие и равенство это когда не будет ни мужчин ни женщин? Будут (или наоборот уже были и поэтому никогда не будут в перспективе) — люди андрогины? Равенство..оно не утопическая идея?
Ой, я уже увидела выше Ваш пост..мы одновременно строчим. Если все таки захотите — может у себя Вам будет комфортнее.
Здравствуйте, Veronika.
О, да, конечно же!
Я всемерно желаю Вам счастья. Он обязательно придет!
В этом и прелесть «неравноправия», потому что, мужчина «чувствует» женщину (когда в ней есть женщина).
Спасибо, Alexandr :)
Только вы с lavender и я по-прежнему по-разному видим и понимаем равноправие.
Попробую ещё раз пояснить своё: равноправие мужчины и женщины — это отношения без насилия и принуждения, без постоянного давления и указания на «твоё место» как мужчины или женщины, без унижения конечно же…Это отношения, основанные прежде всего на дружбе и уважении, и…возможности любви. В моём представлении она может прийти сразу, но окрепнуть — только с годами.
Мужчины и женщины — равны в своих РАЗНЫХ возможностях. И свободе выбора, свободе личности.
Примерно так.
Здравствуйте, Lavender.
Кролик, говорите… Разжигает аппетит и убегает, значит …А охотник за ним, и тут бац, упал, ушибся конечно, и кролик вроде споткнулся, а охотник на локтях, а кролик тоже ползти… И тут уж! А Вы с мужем весело живете, это здорово!
Lavender, а вот про процесс «поедания» Вы можете рассказать поподробнее, что чувствуете, вот сейчас «ам» и все?
В мультах и кроликах нет ничего зазорного — надо просто их любить)))Да, бывает нам и весело, как без юмора прожить?
Поедание..ну это как бы уже не совсем флирт,Alexandr))
Приз, вот что я чувствую.Даже учитывая, что я кролик. Охотник ведь круче по любасу))И я признаю его победу.Но тут нет проигравших, в таком исходе. И уже та игра заканчивается и начинается совсем другая:)
Видите ли, Veronika, в равноправии, на мой взгляд, очень важно учитывать разницу природ мужчины и женщины. И их нельзя изменить, но они вполне себе прекрасно сосуществуют вместе.
Но им двоим обязательна нужна любовь, а пока есть страх — любви нет места.
Любовь сама ставит на свои места, и различие и равноправие (поскольку они запрограммированы в природе: у мужчины своя, у женщины своя — совместимые друг с другом).
Это на мой взгляд и есть брак, то как его задумал Творец.
«пока есть страх, любви не места». А у меня он есть всегда.
Нет, нет, Lavender, не все так просто.
Охотник реально споткнулся, (ну азарт потерял, устал, достал ты кролик, в конце концов), а кролик сделал вид, поддался (женщина же сдается в конце, чтобы не перебрать, а то побежишь так и не заметишь, как охотник отстал).
А теперь, внимание, вопрос: кролик поддался (висит на ушах), смотрит на охотника, сейчас будет «ам» (или «чик»), но за секунду до «ам», что, все же, чувствует кролик?
Alexandr, добрый день.
Вы так спросили…Это же все дела житейские. Очень много всяких ситуаций бывает, и чувствую по разному — когда ничего особенного, иногда злюсь по разным причинам, иногда похохочем, по всякому.
Здравствуйте, Veronika.
Да, понимаю Вас…
Любовь не рациональна с точки зрения этого мира, не экономична, не выгодна, затратна, не практична. Любовь безумна — для окружающих, недолговечна, не понятна, и даже — опасна…
Вам не кажется, что также скептично можно сказать о самой жизни, к которой если так присмотреться, тоже страшно подойти. Но Вы пересилили страх, и выходите на улицу не боясь сосулек, автомобилей, метеоритов, молний, бактерий, кровососущих насекомых, и даже паразитов. Да, жить немного страшно, но так здорово быть «безумцем» и жить!
К тому же любовь и есть средство от страха, потому что «настоящая любовь изгоняет страх».
P.S. Может быть сосулька пролетит мимо,… поэтому не обязательно ходить все время в «каске», а лучше встряхнуть волосами, это так по-женски, что мужчины издалека видят, особенно те которые тоже любят жизнь.
Добрый вечер, Alexandr )
Это прекрасное…эссе :) Вы умеете писать. И говорить, наверное, тоже.
Вы правы!)))
Только с привлечением внимания мужчин у меня никогда не было проблем, даже волосами не обязательно встряхивать :) Я вообще не озадачиваюсь внешними вопросами сближения. Это не самоуверенность, просо…знаю свои сильные стороны (не все, наверное). Знаю и то, что все тормоза (и порой не лишние) внутри меня.
Сегодня поняла, что то, что пугало меня, «война» между мужчиной и женщиной, в которой не было победителей, может стать игрой, только немного похожей по виду на прежнюю войну. С другим драйвом. В которой победителями могут стать оба.
«настоящая любовь изгоняет страх» звучит гораздо лучше, чем та Ваша цитата )))
Alexandr, наверное, у вас с женой сейчас период самопознания и познания друг друга…это хорошо. Не надо это форсировать. Даже если в этот душевный период у вас совсем не будет секса, в этом не будет ничего страшного…Не нужно «гнать на результат» здесь. Может пройти какое-то время, прежде чем вызреет что-то новое между вами. И сам процесс этого созревания — уже что-то прекрасное и таинственное ))
Здравствуйте, Veronika.
Спасибо.
А знаете, мне показалось, что наши с Вами жизненные ситуации очень похожи, с той разницей, что рядом со мной есть любимый человек, а рядом с Вами есть ожидание его. И мы оба не хотим пойти тем направлением, где уже побывали, потому что нашли душевную горечь, а как пойти по новому пока не знаем: Вы по своему, я по своему.
Но есть нечто, что может помочь и мне и Вам: нужно стать тем кем мы есть, мне мужчиной, а Вам женщиной.
Здравствуйте, Alexandr.
Не думала, что у нас с Вами похожая ситуация и проблема. Но может, Вы и правы.
Мне трудно проявлять себя женщиной, т.е. вести себя естественно в общении с мужчиной. Я или разучилась, или и не умела никогда. Я всё время включаю какие-то оборонительные или привлекающие роли. Прячусь.
А Вы? у Вас также или нет?
Alexandr, я в который раз прихожу к выводу, что долгосрочные цели и планы, и тем более пути — это не моё. Это загоняет меня в какие-то противоестественные для меня рамки. Женщина? А разве я не женщина? Как личность, я довольно многогранна…сейчас читаю книгу хорошую, где описываются 4 типа личности в соответствии с соотношением гормонов у людей, и вижу в себе все 4 типа, описанных там. Просто допустим на данное время слегка преобладает один из них, ненамного…а раньше, уверена, был другой…И так всю жизнь. Мы меняемся, во всяком случае о себе могу сказать это уверенно: внутри я вся в движении. Куда оно ведёт — я не знаю. Может быть, в никуда…Может быть, к себе…Но если начинаю тревожно искать, куда, то вгоняю себя в какие-то шаблоны. А мне это не нужно.
Я думаю, Alexandr, что ни я, ни Вы не прекращали своего пути. И даже если не знаем, куда идём, идём всё равно :)
Главное — быть собой, и быть свободным.
И мне непонятно, если честно, и очень удивительно, почему у Вас возникли сомнения в своей мужественности.
Конечно, в виртуале, без фото, да ещё на узкоспециализированном сайте, посвящённом нашим сокровенным проблемам, в этом плане сложновато…Но энергию-то никуда не денешь. Даже, если бы люди не обозначали себя сразу, как мужчину или женщину, и говорили бы только об отвлечённом, всё равно…по энергии мы узнаём пол, иногда не сразу, но узнаём.
Мужчины, как правило, не любят выяснения, что же с ними (вами) не так. Это подрывает их веру в себя. Раньше я возмущалась даже :) что психологическим решением проблем занимаются в основном женщины, а теперь понимаю, почему. и считаю нормальным.
Здравствуйте, Veronika.
1. Про сходство.
Конечно, стопроцентного сходства может не быть, как и нет двух одинаковых людей, но определенная схожесть имеется.
Наверное у любой вещи есть крайности, есть они и во взаимоотношениях, это либо жено/муже-ненавистничество со всякими сложными вариациями, вроде: это все ханжество, пережитки, грязно-мерзко. Или же это другая крайность — бабничество/легкое поведение. Но середина же, безусловна есть! Нормальная гармоничная середина, где сходятся крайние полюса, там где находиться сам человек, во всей своей полноте.
2. Про путь.
Разумеется мы всегда в пути, даже если возвращаемся назад из тупика. А по пути нам встречаются попутчики, которые будут с нами до тех пор, пока мы вместе проезжаем попадающиеся перекрестки. А уж если разъедемся, так разъедемся, (хотя с попутчиком всегда веселее ехать).
Про долгосрочные планы, что Вам могу сказать…? Разве, что старый анекдот, в котором члены политбюро в возрасте 75 лет обсуждают план развития ближайшей 25-летки, а потом один из них резонно замечает: » А зачем нам это надо, нас ведь уже не будет в живых»!
Я разве предложил долгосрочный план?
3. Про женщину.
Вам, безусловно, видней. И я не предполагаю Вас в этом разубедить. Вас, как женщину, сможет по достоинству оценить тот мужчина, который захочет быть рядом с Вами, исходя из своего вкуса, темперамента, привычек и предпочтений.
И тут не нужно работать на «заказ», главное Вы и сами отметили — быть собой.
Но иногда в себе так «замыливаешься», что нужен свежий посторонний взгляд, как в собственных стихах, в которых не видишь потерянной рифмы, потому что их «зачитал».
4. Про мужественность.
Мужчины не только к психологам не охотно идут, но и к стоматологам, кардиологам, и вообще ко всем «поликлинологам», за что их, все они, справедливо ругают. И что с того? А ведь не зря не идут, не доверяют и есть за что. Да, дело не в этом…
Мужчины по другому устроены, разве вы не за это их цените? Представляю как бы Вы на них смотрели, если бы они к Вам по три раза на дню приходили температуру с давлением померять, или доставали бы Вас вопросами стоя в очереди к провизору, а точно ли хватит по три капли в день, или заказать их из расчета на четыре капли, так как это кажется будет надежней.
Может быть я ошибаюсь, но мне кажется, что мерило мужской мужественности это — женщины. Здесь на страницах этого сайта, Вы ведь тоже мне когда-то поставили свою оценку. И это все имеет место быть, и есть пища для размышления, хотел бы я копаться или не хотел, жизнь взяла и преподнесла мне то, что сочла необходимым. И пользуясь случаем, я хочу поблагодарить Вас за Ваш совет, который очень помог мне по другому взглянуть вокруг.
Не могу сказать, что я сомневаюсь в своей мужественности, она для меня пока сокрыта в своей полноте, как сказочный меч-кладенец, лежит себе в пыли окутанный паутиной, а я хожу по лесам и спрашиваю у встречных дорогу. И в том то все и дело, что дастся он только в те руки, в которых сможет послужить добру.
А Вы, случайно, в том же лесу какого нибудь волшебного зеркальца не ищите, часом?
Вот, еще, хочу Вас спросить… Цитата из Вашей темы: «Я предполагаю, что вот это стремление «вырваться из оков» своего же внутреннего рабства и порождает тягу к изменам. Тем самым, человек как бы протестует «Ты надо мной не властен / не властна». Во всяком случае, так ощущала я.»
Это Вы поняли уже тогда, или сей час, осмысляете так свободу?
Здравствуйте, Alexandr )
Да, насчёт тупика и возврата резонирую ) На многое открываются глаза…вот сейчас понимаю, что всю жизнь не чувствовала существенной разницы…между мужчинами и женщинами. А когда и видела — протестовала. Так и «взаимодействовала». Не всегда и не во всём, конечно…
Ситуацию усугубляло, если мужчина тоже так поступал.
А вот со-трудничать, со-обща, и прочее со- не умела.
Хотя, как я думаю сейчас, это гораздо проще и уж точно продуктивнее.
Вот ту войну между мужчинами и женщинами я и считаю тупиком.
Вы не предлагали план, просто я склонна мыслить широко :) А цель «стать женщиной» или «найти мужчину» мне не подходит. Первое — потому что я и так женщина, и сомнений у меня в этом сейчас нет. Второе — потому, что тогда всё рушится у меня почему-то и опять-двадцать-пять приводит к тупику, который мне подробно описывала 2 года Selena (всякие бяки:) Ну, конечно, мы не только этим занимались, но это было краеугольным камнем.
Поэтому хочу просто научиться нормально общаться с мужчинами, и даже это не хочу ставить целью :)
Я думаю, мужчины не идут к разным специалистом не только, а иногда не столько потому, что не доверяют (хотя Вам виднее:) но и потому, что не любят «копаться в себе», это их (вас) выбивает из колеи. Они (вы) иначе склонны решать свои проблемы. По-мужски. Я это наблюдаю на другом сайте. Когда советы по проблемам с мужчинами женщинам дают женщины и когда дают мужчины — это две большие разницы :) Сначала я даже негодовала и протестовала, когда читала взгляд мужчины на проблему с мужчиной же и выходы из неё.
Например, то же злоупотребление алкоголем. Мужчины, все как один (даже те, которые сами через это прошли) советуют оставить без-жалостно женщине этого мужчину. Выплывет — значит выплывет сам, и уже «другим человеком». А не выплывет — судьба знать такая…
А я когда попыталась с женской точки зрения решать (за него опять-двадцать-пять! — грабли № 1 :) проблему с алкоголизмом, даже со сторны, поняла, что предлагаю женщине побывать в том густом дремучем лесу, где была сама.
Поэтому вывод — женщине надо не решать проблемы мужчины, а НЕ МЕШАТЬ их ему решать. Решать ТОЛЬКО СВОИ проблемы, которые откликаются в ней на проблему мужчины.
Если в вашей семье так, то это здорово.
Узлы с запутываниями создаются тогда, когда двое решают проблемы друг друга, т.е. по-простому, лезут не в своё дело. Именно об этом я и пыталась Вам сказать раньше.
Образы меча и зеркала очень показательны. Я вообще очень люблю образы, это моё.
Не случайно, что Ваше подсознание дало именно их.
Когда Вы со мной начинали общаться, у Вас как раз был этот меч, как я почувствовала ((( и применяли Вы его не там или не тогда, точно не подскажу…
Думаю, что он никуда не делся, преспокойно где-то рядом лежит у Вас.
А моё зеркало…это старая история :) Очень-очень долго я его искала…в глазах и реакциях людей…но всё было не то, всё криво, искажено. И поняла, да, что его нужно искать в себе. Ну, не то, чтобы только в своей глубине души, а и по внешним ориентирам тоже, согласовывая со своим внутренним голосом.
Причём если я вижу противоречия, то это просто разные грани.
Нет, тогда я не поняла, а только ощущала смутно. Когда я сейчас что-то понимаю, то вылавливаю и соединяю что-то из предыдущего опыта.
Здравствуйте, Lavender.
Да, конечно, все это житейское, мелочи. Просто наш с Вами разговор затронул одну из небольших граней, но мне стало это интересно, и я хотел для себя уточнить детали. Впрочем если я «докопался» можете не отвечать.
В чем тонкость. Я пытаюсь понять психологию женщины, проверить свою догадку что-ли, суть которой в том, что чувствует женщина, которая в отношениях занимает принимающую сторону. Как для женской психологии осознавать себя «взятой».
Вот я и стал Вам задавать поясняющие вопросы. Давайте напрямую.
Вариант первый: женщина заманивает мужчину, ( без кокетства), играя с ним по своим правилам. Захочу подпущу, захочу отстраню, предсказывая и предугадывая, при этом действия мужчины. А когда пришло время, по мнению женщины, то полностью сдаться, но с видом удивления, как ловок оказался мужчина, но при этом осознавая всю суть игры в поддавки.
Вариант второй: когда женщина неожиданно для себя попадает в игру, которая идет не по ее правилам, когда она оказывается пойманной, даже не успев понять как это вышло, при этом полностью осознавая «мастерство» мужчины.
Что в этих внешне схожих, но внутренне совершенно различных случаях может почувствовать женщина, какой из них будет ей предпочтителен?
Что в этих внешне схожих, но внутренне совершенно различных случаях может почувствовать женщина, какой из них будет ей предпочтителен?
Пожалуй это зависит от определенного настроения. Если хочется мягкости — первый вариант самое подходящее.В нем нет резкости и.. крайностей перепадов последующего настроения.
Второй вариант — либо все прокатит на ура и с большей чувственностью чем я в первом варианте. Но есть и другой исход — неожиданность может вызвать достаточно резкую агрессию с моей стороны, отталкивание. Я не всегда хочу или готова быть внезапно пойманной.
Veronika и Alexandr.
Veronika, может быть под быть женщиной и быть мужчиной Alexandr имел в виду раскрытие. Понятно что мы с Вами не мальчики, но, как Вы заметили расцвета нет. А про него как раз Alexandr и говорит? То есть быть женщиной и БЫТЬ женщиной (мужчиной)- разные вещи.
Да, наверное так, lavender, и я подумала над нашими с Вами поисками. И решила ничего не форсировать. Мне нравится то, что со мной происходит и тот естественный ритм. Сейчас видимо я пожинаю плоды своих трудов за долгие годы. Потому что всё происходит как бы само собой, и в тему, и в точку…
Здравствуйте, Veronika.
Эх, вот, ведь как все устроено. Жить бы себе так спокойно, забот не знать, никаких тебе мужчин/женщин, ан нет! Заставляет, что-то идти, преодолевать… тут-то и встречается на пути камень с названием свобода. (действие которого Вы испытали в вопросе измены). Это не простой камень, а указательный. В «нашем» волшебном лесу он запросто может быть и спасительным и одновременно губительным.
Вот, Вы говорите себе:»найти мужчину» мне не подходит». Это выглядит как изъявление свободы. Но я не могу понять так ли это, или, все же, на указателе пришлось свернуть не туда, и в итоге вместо свободы получилось насилие над собой. Это, как бы Вы (разум) решили в единоличном порядке, лишить себя (тело) насущной потребности быть рядом с мужчиной. Вы ведь подсознательно хотите освободиться от «мужской» зависимости, которая тяготит своей «несбыточностью», отрезать ту часть которая всячески противиться и требует своего, принадлежащего по праву женского «упоения» мужчиной. Но нет! И начинается внутренний бунт: слезы когда Вы встречаете парочки, тоска когда Вы смотрите фильмы, а может еще чего по-круче. Не говорю уже о том сколько времени, и самое главное жизненных сил это отбирает. (если прочтенное у Вас вызвало бурю негодования, то считайте, что это я написал про себя).
Скажите,( если применить сказанное к мужчине), если Вы встретите такого человека на улице, с вогнутыми плечами, опущенной головой, со следами внутреннего истязания, связанного по рукам и ногам, Вам захочется «перебраться» в его лодку?
А если это женщина. Мужчине захочется «подобрать» ее на борт, и не расхочется высадить через километр?
Для меня сейчас тема свободы — ключевая. У свободы, на мой взгляд, столько нюансов, дух захватывает.
Здравствуйте, Alexandr.
Негодования нет. Но и помочь Вам осмысливать что-то в таком «кусковом» ракурсе я не могу. Поясню: Вы выхватываете что-то из контекста моей темы кусками (многие из которых сейчас для меня неактуальны) и складываете их по-своему. Потом предлагаете мне участие в этом складывании ВАШЕГО пазла. Не в упрёк, просто я так не могу. Если Вы прочитаете и последний мой комментарий в моей теме без привязки к своим проблемам и размышлениям, то поймёте, что сейчас я пришла наконец-то, только-только к интересу и нормальному общению с мужчинами. Это случилось…вот-вот только. До этого мужчины интересовали меня иначе. Поэтому «найти мужчину» для меня неактуально сейчас не из-за несвободы, а просто потому что чувствую….это совершенно рано. Это как предложить такое допустим девочке 10-12 лет, которая просто общается и играет с мальчиками как ребёнок. Нечто похожее сейчас чувствую и я. То, что было заблокировано тогда, в детстве, видимо начинает так, довольно адекватно «в простом общении» высвобождаться.
Вот и всё. Дозрею ли я когда-нибудь до взрослых отношений и если да, то когда, не знаю.
И вообще у меня такое чувство, что мы дошли до абсурда…Я, Вы и многие другие, что закопался в книгах, интернете и в себе…Вместо того, чтобы ЖИВО интересоваться людьми просто так без всяких привязок мы создаём целые монументы…теорий. Мы воспринимаем друг друга как столбцы текстов или ходячих мумий…Не то что-то. И не так.
А как — что-то нужно вернуть…или что-то вспомнить. Ведь всё проще гораздо!
Здравствуйте, Veronika.
Мне, вполне, интересно просматривать Ваши темы, читать Ваши «путевые» заметки, видеть развитие мыслей. В чем Вас всячески поддерживаю.
Дерзайте!
Спасибо, Alexandr :-)
Здоровья и счастья Вам и вашей семье :)))
Здравствуйте, Alexandr.
«По моему мнению влечение к мужчине у женщин проявляется очень рано, когда о порабощении и речи нет. Просто какое-то внутреннее влечение, стремление, может даже – восторг. На этом я делаю акцент, на влечении к мужчине, как природном свойстве. (а вытекающие из этого последствия я пока оставлял за скобками).»
Вашу идею о каком-то особом влечении девочек к мальчикам мы с Вами обсуждали. Но такого ОСОБОГО влечения нет, есть обоюдный интерес и обоюдное стремление детей обоих полов к представителям противоположного пола: мальчиков к девочкам, девочек к мальчикам, а также мальчиков (довольно маленьких) к девушкам постарше и взрослым женщинам, а девочек — соответственно к юношам и взрослым мужчинам. Это естественный интерес к противоположному полу, который Вы упорно приписываете исключительно девочкам. Почему Вы отказываете мальчикам в этом естественном стремлении? Понимаю, Вам в определенном возрасте пришлось с этим своим естественным интересом бороться под влиянием материнского осуждения (как будто это половое влечение, а не восторг и искренний интерес) и презрительного отношения мужского сообщества (как будто это признак слабости). Да, Вы получали по нему, своему естественному интересу, щелчки и удары (от тех, к кому стремились, чей одобрительный взгляд хотели получить — от женщин), поэтому этот Ваш естественный интерес и стремление к противоположному полу — сплошь в ранах и застарелых шрамах и Вы привыкли его прятать, никак не проявлять (чтобы не провоцировать нападки). Но это все же не повод решить, что у Вас этого стремления нет. Тем более это не повод «лишить» всех мальчиков этого интереса, «оставить» его только девочкам, да еще на базе этого строить философию отношений мужчины и женщины. Если посыл ошибочек, то ошибочны и дальнейшие построения. Но если Вы хотите продолжать думать, что у девочек с детства есть какое-то особое стремление к мальчикам (которого нет у мальчиков к девочкам), то это Ваше право — про ответственность за свои ошибки я Вам уже писала и Вы про это все знаете.
«Выходит Вы тоже подтверждаете, что влечение есть: «Оно-то как раз пожизненно, потому что оно внутри женщины»?Другой вопрос в том, зачем Бог так сделал, ну не покарать же женщину, в самом деле!»
Мы с Вам несколько постов обсуждаем библейское изречение о влечении женщине к своему мужу — о том самом, которое Бог в числе прочих скорбей, пообещал женщине после грехопадения. Сначала Он проклял змея и рассказал какая нелегкая будет у него и его потомков жизнь, потом провозгласил женщине последствия ее грехопадения, а затем Адаму — последствия его грехопадения. И ничто из провозглашенного Богом им троим не было ни благословением, ни чем-то нейтральным — все сулило тяготы предстоящей жизни. Логично, что если в одном ряду стоят: проклятие змею, вражда между потомками змея и женщины, скорбь и болезни в беременности, влечение к мужу, господство мужа, проклятие земле, питание со скорбью, терния и волчцы, хлеб в поте лица — то все это вещи одного порядка. И влечение к мужу и господство его над нею — это отнюдь не благословение, а именно расплата женщины за свой первый грех.
Но если Вам хочется видеть мужское господство и женское влечение в розовом цвете, то возникает логичный вопрос — почему, зачем? Может, потому что Вы претендуете на господство и хотели бы, чтобы женщины или одна женщина(?) воспринимала это как Божий дар, как благо? И не возражала, не противилась ему, Вашему господству, признала бы безоговорочно за Вами это право — господствовать над нею, да еще и радовалась бы — ведь у нее такой хороший господин?
«Скажите: а имеется разница между добровольной зависимостью и принудительной? Можно ли вообще, свободного человека поработить, не физически, а именно внутренне? Какие такие должны быть средства, чтобы сковать женскую душу, превратить в безысходность ее жизнь? Мне кажется, что порабощает себя человек внутренне только сам, по каким-то логически-эмоциональным причинам.»
Мне тоже так кажется, что в основе любого порабощения лежит внутренняя несвобода. Но кто может сказать о себе, что он внутренне полностью свободен? У каждого есть свои слабые места, свои страхи, свои корыстные устремления и не очень светлые намерения. И если кто-то (другой человек, внешний) на эти «кнопки» нажимает, то внутренняя несвобода реализуется в зависимость от этого внешнего человека или в порабощение.
«Ну неужели, она только из-за зависимости от мужчины хиреет и испаряется? Не уж-то, штамп в паспорте правда имеет какую-то магическую силу.»
А причем здесь штамп?
«Осмелюсь предложить робкую теорию, суть которой проста: мужчины всегда уступали женщине. (потому что они не мелочные, они великодушные, и еще потому, что знают, что управлять заводом можно не обязательно сидя в директорском кресле).»
Увы, Ваша робкая теория оторвана от реалий жизни. Мужчины разные — как раньше, так и сейчас. И всегда были и есть мужчины мелочные, малодушные, злые, трусливые, да и попросту глупые, не способные не только заводом управлять, но и сложить 2 и 2, чтобы получить 4.
Как и женщины — тоже разные: мелочные и немелочные, великодушные и малодушные, умные и глупые. Только раньше борьба за право управлять заводом производилась только в среде мужчин, а женщинам, которые прекрасно могли бы управлять заводом, оставалось только управлять мужчиной, который управляет заводом.
А сейчас можно и напрямую: хочешь и можешь управлять заводом — включайся в конкурентную борьбу с претендентами, побеждай и управляй заводом. И не обязательно идти кружным путем — искать мужчину, управляющего заводом, пудрить ему мозги, уверяя в своей любви (хотя цель управление заводом). Теперь это не обязательно. У женщин одной свободой выбора больше — можно управлять заводом и при этом любить того, кого хочешь любить (а не уверять в своей любви постылого управляющего). Но можно и по-прежнему — через обман.
» К тому же юные мужчины заводящие семьи обладают такой удивительной чертой – доброй, простой наивности и не о «гранит» ли прагматичной женской души они разбиваются?»
Бедные, бедные юные мужчины, заводящие семьи! Такие добрые и наивные в своей простоте! Интересно, а злостные неплательщики алиментов — по-Вашему, это тоже святая простота разбившаяся о «гранит» прагматичной женской души? Вам не кажется, что Вы (настрадавшись от материнской ненависти к мужчинам в детстве) теперь создаете себе из женщин образ врага (так же, как мама когда-то из мужчин), попутно идеализируя мужчин? Попробуйте сохранить объективность в этом вопросе…
«Еще не известно, что лучше быть финансово-социально зависимой (женщине) или эмоционально-сексуально зависимым (мужчине).»
Alexandr, Вы вроде как пытаетесь понять женщину (и откуда растут ее проблемы), при этом все время скатываетесь на провозглашение лозунгов — того, как должно быть, и затем переходите к поискам виновного в том, что все не так как должно быть. И это, конечно же, оказывается женщина.
Это две разные задачи: понять корни проблем женщин (или одной конкретной женщины) и убедить женщин (или одну конкретную женщину) в том, что надо делать так, как Вы считаете правильным. Вы определитесь — какую задачу Вы хотите решить. Я полагала, что Вы решаете первую задачу, поэтому отвечаю Вам, исходя из этого предположения. Для решения этой задачи совершенно неважно, кому хуже — женщине с ее зависимостью от мужчины или мужчине с его зависимостью от женщины, важно, что женщине плохо жить в зависимости от мужчины — финансовой, социальной, психологически-эмоциональной или сексуальной (да-да, и женщины иногда в такую зависимость впадают, хотя и не очень часто).
И вопрос об иерархии в отношениях мужчины и женщины (имеется в виду иерархия равных) тоже поднимать не имеет смысла, пока женщина находится в зависимости или чувствует себя зависимой от мужчины (потому что зависимый — не равный). И пока Вы желаете сохранить эту зависимость, утверждая свое право господствовать.
Ваше желание господствовать (по праву мужчины) — это Ваша реакция на Вашу стесненность, приниженность (опять же из-за Вашей принадлежности к мужскому полу) в детстве (и позже). Поэтому это тоже зависимость, только вывернутая наизнанку. Когда Вы это осознаете, Вы избавитесь от этой своей зависимости от мужского права на господство — и будете немного свободнее, чем сейчас. Чем мы свободнее, тем меньше в нас страхов и тем легче нам понимать других людей — просто понимать, а не пытаться сразу искать их вину в чем-то.
Сейчас Вы все еще продолжаете доказывать (уже не прямо, а косвенно), что Вы хороший — путем доказывания, что мужчины — хорошие (а стало быть и Вы — тоже). Но это невозможно доказать. Потому что мужчины (как пол)- не хорошие и не плохие. Они есть и значит — должны быть. Именно как пол, со всеми их качествами, определяемыми половой принадлежностью. Эти качества оценивать как «плохие/хорошие» нелепо (так же нелепо, как говорить, что красивее — мужской или женский тип фигуры). Но не надо в целях «обеления» или «очернения» приписывать полу (мужскому или женскому) те качества, которые половой принадлежностью не определяются. Ни великодушие, ни доброта, ни прочие добродетели не определяются половой принадлежностью — это общечеловеческие качества. У одного мужчины они могут быть, у другого отсутствовать, как и у женщин. Как и общечеловеческие подлости — могут быть представлены у представителей обоих полов. Вам нет необходимости «обелять» мужчин как пол — Ваше детство, где мама «очерняла» весь мужской пол, прошло. Мужчины реабилитированы на веки вечные, их нельзя обвинять и казнить только на основании того, что они мужчины.
Но право мужчины быть мужчиной вовсе не значит право мужчины указывать женщине, как ей жить, что делать, какой быть. Вам надо перестать смешивать эти два направления — мужское достоинство и мужское господство. И тогда Ваше самолюбие будет меньше страдать — Вы поймете, что когда женщина не желает следовать Вашим представлениям о том, что для нее хорошо, она вовсе не унижает Вас как мужчину.
Продолжение следует.
Alexandr, добрый день )
К словам Selen`ы о мужском достоинстве и мужском господстве.
И об играх. Вы читали Э.Берна? По-моему, это прорыв в знаниях человеческой психики. Только не помню, есть ли там такое…что игры, которые изначально неосознанно затевают люди, потом могут входить в состояние замкнутого круга…которому сами они уже не рады, а что делать, не знают, каждый раз только реагируют марионеточно на одно и то же. У меня, например, бывает, наступает такое механическое ощущение, что предвещает опознание и и скорое окончание некой игры.
Играют друг с другом и мужчины и женщины. И есть игры, которым уже оба не рады. Например…можно предположить, что для некоторых женщин мужское желание настолько ценно для «самооценки», что им необходимо постоянно держать мужчину «на крючке». Дразня его одним своим присутствием, но никогда не утоляя желание полностью. Т.е. не отдаваясь полностью.
А для некоторых мужчин женский отказ в сексе настолько болезнен в плане опять же пресловутой «самооценки», что разжигает желание не на шутку самым что ни на есть «марионеточным образом». Кнопочка «не дам, догони» зажигает кнопочку «всё равно добьюсь, иначе я не мужчина». И так вот они и бегают, бегают по кругу…И впрямь как Том и Джерри :-) И нет конца такой весёлой игре. И всё бы ничего, если бы они порой выходили из этой игры и становились сами собой. Но постепенно они сливаются с персонажами (ну пусть не мультяшными, а какими-нибудь другими). А вот выйти из игры им не дают какие-то травмы прошлого.
Как Вам такая зарисовка?
Здравствуйте, Selena.
— «Вашу идею о каком-то особом влечении девочек к мальчикам мы с Вами обсуждали. Но такого ОСОБОГО влечения нет, есть обоюдный интерес и обоюдное стремление детей обоих полов к представителям противоположного пола»
Selena, слово «особое» привнесли Вы сами в мои мысли. Я не утверждал, что есть особое влечение у девочек, отличное от влечения мальчиков. Моя мысль (предположение) в чистом виде в котором я его изначально выразил звучало так: «Мне кажется, что для женщин влечение к мужчине проявляется в раннем детстве, а может быть и сразу после рождения».
Это значит (я думаю), что девочки опережают мальчиков, только и всего. Никого ОСОБОГО влечения у девочек я не постулирую. Просто у мальчиков, как мне кажется, оно, такое же сильное, проявляется позднее.
Хотя тему мы обсуждали, я пока остаюсь при своих мыслях, к сожалению ясности наши рассуждения не вносят. Я слышу от Вас один прямой ответ: нет, и все! А почему, нет — без объяснений. Зато параллельно множество обратных подтверждений, Вами же высказанных, не столь прямых, косвенных, но множество, доказывающих, что женщине необходим мужчина, и то влечение которое появляется в детстве остается на всегда и без мужчины женский самостоятельный мир не строиться, хотя для этого есть все предпосылки.
(хотелось бы еще услышать, что Вы скажете про амазонок)
Может быть есть статистика или специальные исследования которые не голословно доказывают и демонстрируют, что мальчики в равном количестве демонстрируют свою заинтересованность, как и девочки, и проявляют ее одинаково. Если хотите, расскажите, как это происходит по возрастам, с какого возраста начинает проявляться нагляднее (учитывая, что есть исключения, или особые условия в которых воспитывается ребенок). Я вот, пока, имея возможность наблюдать группу из 15 дошкольников, состав которых постепенно меняется, наблюдаю проявление активного интереса больше у девочек. У мальчиков или пассивное или нейтральное.
Еще раз подчеркну, я говорю пока только про дошкольный возраст.
— «Почему Вы отказываете мальчикам в этом естественном стремлении? Понимаю, Вам в определенном возрасте пришлось с этим своим естественным интересом бороться под влиянием материнского осуждения (как будто это половое влечение, а не восторг и искренний интерес) и презрительного отношения мужского сообщества (как будто это признак слабости)»
Если учитывать сказанное Вами выше, то действительно, такое логическое продолжение вполне закономерно. Но в том то и дело, что сила воздействия из вне (в том числе от мамы)
была не столь сильна, чтобы подавить естественный интерес. Или я внутренне был сильнее, сам перемалывая не соответствующее. И именно сам я себя останавливал из-за нравственных убеждений, не умея различить влечение и восторг.
Поэтому, пожалуйста, прислушайтесь ко мне, а не к аналоговой теории, которая кажется Вам здесь уместна.
— «Да, Вы получали по нему, своему естественному интересу, щелчки и удары (от тех, к кому стремились, чей одобрительный взгляд хотели получить – от женщин), поэтому этот Ваш естественный интерес и стремление к противоположному полу – сплошь в ранах и застарелых шрамах и Вы привыкли его прятать, никак не проявлять (чтобы не провоцировать нападки)»
Однако, мне ведь не только щелчки доставались! И я совсем не боюсь нападок, и не из-за этого прячу свой естественный интерес. Да и справедливости ради, надо сказать, дававшие щелчки были отнюдь не «беспристрастными» судьями, я же не знаю достоверно что заставляло их проявлять свое не адекватное внимание . Может быть, у них самих, «влечение с восторгом» отождествлялись.
— «Но если Вы хотите продолжать думать, что у девочек с детства есть какое-то особое стремление к мальчикам (которого нет у мальчиков к девочкам), то это Ваше право – про ответственность за свои ошибки я Вам уже писала и Вы про это все знаете»
Вот, как-то, опять, как с карманами получается — напряжение, как будто Вы от меня пробоя с левой, с низу ждете…
Я с первого класса про ошибки твердо усвоил, поэтому их не боюсь, знаю, что исправлять будет некому. Зато «пятерки» тоже мои, и я единственный кто может их честно поставить.
— «Логично, что если в одном ряду стоят: проклятие змею, вражда между потомками змея и женщины, скорбь и болезни в беременности, влечение к мужу, господство мужа, проклятие земле, питание со скорбью, терния и волчцы, хлеб в поте лица – то все это вещи одного порядка. И влечение к мужу и господство его над нею – это отнюдь не благословение, а именно расплата женщины за свой первый грех.
Но если Вам хочется видеть мужское господство и женское влечение в розовом цвете, то возникает логичный вопрос – почему, зачем?»
К сожалению, это и есть ошибочная логическая цепочка построенная на неверном постулате. И очень странно, почему Вы самый главный, фундаментальный постулат, на котором построено все мироздание, быть может для которого и произошел весь сыр-бор, поставили в рядовом перечислении. Поэтому и не понятно ничего.
Не знаю, стоит ли еще раз ворошить все сказанное, но наверное стоит.
Для начала, разделим человечество на два состояния: первозданное, которое мы не знаем каким было, и после грехопадения, в котором мы находимся.
Не было бы более страшной правды, чем осознавать, что Бог не знает, что теперь делать, когда весь мир разрушился. И не было бы ничего ужаснее, получить от Него вдогонку проклятие, и напутствие: «теперь сам делай, как знаешь…» Бог, как и всегда, пребывает в Своем творении, но человек и мир стали другими.
Терния и волчцы говорите, — тогда освободите от них мужчин и они перебьют друг друга, и перережут себе вены с тоски.
Для чего-то и женщине нужно было стать в подчинение, ведь несколько часов мук чадородия не объясняют ничего (тем более можно обойтись кесаревым). И если это действительно вопрос на который хочется искать ответ, это одно дело, а если это повод подбирать колер, совсем другое.
Не моя заслуга, и уж тем более не мое наказание, что я обретаю себя в мужской плоти, потому что плоть это вообще не наказание и перед своим Создателем равно почетно быть и мужчиной и женщиной. «Господства» на этой земле над ними хватает и тем и другим, равно как и волчцы с тернием пополам делятся.
А, речь здесь, идет о другом.
— «Да еще и радовалась бы – ведь у нее такой хороший господин?»
А еще можно радоваться, что у меня такая хорошая госпожа. Это очень классно!
— «И если кто-то (другой человек, внешний) на эти «кнопки» нажимает, то внутренняя несвобода реализуется в зависимость от этого внешнего человека или в порабощение»
Только в зависимость и порабощение — всегда негатив, а что, разве потом, вдруг не прорывает, и не разлетается все в там та-ра-ра, и какая разница: раньше или позже? Так есть оно не преодолимое господство, или все не так страшно как малюют?
— «А причем здесь штамп»
А Вы от какого момента начинаете отчет «зависимости»: совместный бюджет, совместное проживание, рождение ребенка, когда она (любовь) из свободной становиться зависимой и начинает хиреть. Что, какое внешнее изменение должно произойти?
— «Увы, Ваша робкая теория оторвана от реалий жизни. Мужчины разные – как раньше, так и сейчас. И всегда были и есть мужчины мелочные, малодушные, злые, трусливые, да и попросту глупые, не способные не только заводом управлять, но и сложить 2 и 2, чтобы получить 4.»
Я не оправдываю мужчин. Конечно, Вы повидали людей больше меня, но мне не встретился «закостенелый подонок». Может быть я ошибаюсь, думая, что мужчинам свойственно великодушие, женщинам мелочность — пусть так. Только жалко, что Вы не затронули главной мысли о том, что мужчины просто уступают женщинам, и уступали всегда.
— » Только раньше борьба за право управлять заводом производилась только в среде мужчин, а женщинам, которые прекрасно могли бы управлять заводом, оставалось только управлять мужчиной, который управляет заводом.
А сейчас можно и напрямую: хочешь и можешь управлять заводом – включайся в конкурентную борьбу с претендентами, побеждай и управляй заводом»
Что-то я не вижу их «вагонами» пребывающих, хотя все возможности есть и высшие образования, и интуиция, и кураж.
Талантливые женщины были всегда во все века, и всегда они находили соответствующую себе нишу. Не знаю, есть ли женщины построившие бизнес на собственные добытые деньги, в основном это деньги отца или мужа.
Серьезными женщинами были не только вдовы, хотя их было перевеликое множество и с ними считались, да, очень считались, вернее с богатством их мужей. Но были и такие женщины и есть которые не искали «обходных путей» и не действовали за спиной мужа, а пользовались его (мужа) связями и творили что хотели. Стоит ли говорить каким «уважением» пользовались эти женщины?
Суть спора-то опять в чем? Да, могут и могли всегда, но были ли счастливы? Есть ли такие, которые, управляют заводом и не пудрят мозги, а свободно любят, есть такие на свете? А то у меня все ни как из ума не идет старик у синего моря со своей правдой: «Пуще прежнего моя баба беснуется, не дает старику мне покоя».
— «Интересно, а злостные неплательщики алиментов – по-Вашему, это тоже святая простота разбившаяся о «гранит» прагматичной женской души»
Вот уж не думал, что Вы будете крыть этим козырем… Ну, пожалуйста, если угодно.
Предлагаю не рассматривать «злостных» неплатильшиков, как крайность, и к тому же не известно, как закончиться их жизнь, а то мало ли — выплатят.
Неплательщика надо рассматривать каждого конкретного, Вы же согласны. Не плательщик не прав, но не на 100%. Кто знает может его семья распалась потому, что в нее «вклинился» ребенок, и его жена-мать не в силах найти нужные, правильные решения, лишила отца-мужа всего и теперь этим же ребенком понукает, кто знает. Зато какой это демарш унижающий отца-дурака в глазах ребенка, когда мать своими же руками лишает своего ребенка отцовства. Может раньше надо было в ход всю энергию пускать, а не трепать теперь волнами в клочья, разбивая окончательно, то что можно было просто омыть.
А до 25 лет мужчины действительно особые, разве не так. Вы по тем их качествам не скучаете?
— «Вам не кажется, что Вы (настрадавшись от материнской ненависти к мужчинам в детстве) теперь создаете себе из женщин образ врага (так же, как мама когда-то из мужчин), попутно идеализируя мужчин? Попробуйте сохранить объективность в этом вопросе…
Нет не кажется. Во-первых, потому что, Вы пока мне не пояснили в чем заключается ненависть моей мамы к мужчинам, а во-вторых в чем заключается моя ненависть к женщинам. Утверждения без фактов и пояснений.
Я думаю, что у моей мамы была любовь, хотя она и говорит, что после развода она сделала это специально. Но я думаю, оценивая ее с своего нынешнего опыта, она любила запретной и несбыточной любовью женатого мужчину, который не захотел бросить семью, а моя мама не захотела дальше обманывать и они стали редко видеться. Я бы хотел чтобы он стал мне отцом, потому, что очень нравился. Такая вот была любовь на моих глазах, и я верил, что она есть. Правда мама о нем заботилась, как мне кажется как о ребенке, может быть по-этому все не срослось.
Я не страдал в детстве и не чувствовал ее не любовь к мужчинам, с чего Вы взяли?
И уж тем более для меня женщины не враг, мне претит то, что Вы говорите.
Возможно, некоторую не уверенность в себе мне внушила мать, и до поры раскрыться мне было не просто, но потом, ощутив в себе внутренний подъем, креативность, я стал развиваться, и женщина никогда не была мне врагом, но близкой женщины долго не было, все не то, все не складывалось . Я люблю общаться с женщинами любого возраста, находить с ними общий язык. А проблема скорее в другом, в избыточной, с моей стороны энергетики, от которой быстро стирается грань, и что делать дальше я не знаю. Вот тут то и происходят миниконфликты, из которых у меня нет альтернативного выхода — и все грустно.
Но только не ненависть к женщинам! Скорее «зажеванный» в принтере лист бумаги.
— «Alexandr, Вы вроде как пытаетесь понять женщину (и откуда растут ее проблемы), при этом все время скатываетесь на провозглашение лозунгов – того, как должно быть, и затем переходите к поискам виновного в том, что все не так как должно быть. И это, конечно же, оказывается женщина»
Нет не так. Мы говорили с Вами о том как нелегко приходиться женщине зависеть от мужчины. Вы делаете акцент на физическом и эмоциональном аспекте. Я делаю акцент на духовной зависимости от мужчины (может даже сакральной), которая необходима женщине для ее становления и развития. Но, поскольку Вы все время переводите внимание на трудности и скорби женщины (от зависимости) , я и решил Вам привести пример, что и мужчины в такой же зависимости, т. е. у них равны условия и ничего страшного, фатального, нет. Не стоит тратить силы на борьбу и не зависимость, на самом деле все по-полам. Нужно искать как действует спасительное предназначение быть женщине зависимой, понять этот механизм, раскрыть его принцип. Он нужен, необходим, раз Бог его ввел в природу женщины, поверьте еще раз Бог не карает, Он спасает, это механизм помощи женщине.
И хочу я господствовать потому, что мужчина по полу, или не хочу, потому, что мне до «фонаря», что есть какое-то господство, ни чего не измениться, потому, что у мира свои законы, и силы их действия непреложны. И перед фактом их существования я рано или поздно предстану.
— «И вопрос об иерархии в отношениях мужчины и женщины (имеется в виду иерархия равных) тоже поднимать не имеет смысла»…
— «Ваше желание господствовать (по праву мужчины) – это Ваша реакция на Вашу стесненность, приниженность»…
— «Сейчас Вы все еще продолжаете доказывать (уже не прямо, а косвенно), что Вы хороший»…
— «Но право мужчины быть мужчиной вовсе не значит право мужчины указывать женщине, как ей жить, что делать, какой быть»…
Вы меня, определенно в чем-то подозреваете, спросите прямо, не стройте догадки.
— » Вам надо перестать смешивать эти два направления – мужское достоинство и мужское господство. И тогда Ваше самолюбие будет меньше страдать – Вы поймете, что когда женщина не желает следовать Вашим представлениям о том, что для нее хорошо, она вовсе не унижает Вас как мужчину»
Спасибо, это хороший совет, только меня не тревожит, когда женщина не примет мой совет, потому что я не считаю, что она должна принять его раз это мужчина сказал. Меня может волновать, что женщина (или мужчина без разницы) не воспользовалась хорошим, практичным, на мой взгляд, советом, не более. Здесь не задевается мое мужское достоинство, на мой взгляд, я вовсе не «болею» желанием господства. Это просто развитие темы, которое Вы, Selena, поддерживаете и избираете, оно интересно мне, но совсем не первостепенно.
Мое мужское достоинство страдает совсем от другого — личного.
— «Продолжение следует»
Позвольте спросить, у меня есть шанс на «ничью» в последнем раунде, или Вы уже во втором планируете «уложить» меня в нокаут?
:~)
Здравствуйте, Veronika.
Работы Берна действительно очень интересны, Вы давно знакомы с ними?
И еще один вопрос, если позволите: Вы когда-то выразили удивление, что я написал в Вашу тему, а почему Вас так удивило, кроме неожиданного отклика на внутреннее желание быть услышанной и «вытянутой» мужчинами?
Здравствуйте, Alexandr)
Давно. С юности, когда начала интересоваться психологией. Помнится, знакомство с этими «играми» меня немного позабавило и в большей степени шокировало, до конца не дочитала…
Меня всегда удивляет интерес к моему внутреннему миру. А Вы много встречали людей, которых интересовал бы Ваш? Я — очень редко. И то — мельком. Не знаю, с чем это связано…то ли с эгоцентричностью людей, то ли с тактичностью, то ли с неумением так общаться. На самом деле, интерес к внутреннему миру и не очень комфортен, обычно мы вешаем табличку «это личное».
Поэтому и уникален этот сайт. Поэтому я и люблю смотреть фильмы, а раньше — читать книги, где видишь людей как бы изнутри.
А вообще…по-моему, зря мы так боимся открываться. Сколько раз мне казалось, что я открылась кому-то нараспашку, а на самом деле открылся только один «отсек». Мы не можем никому быть видны полностью.
Додумала ) Когда открывается «отсек», чувствуешь облегчение. Но вместе с тем и напрягаешься от того, что сам(а) не очень знаешь этот отсек себя. Кроме того, открываются и страхи…относительно того, как к этому отнесутся другие. Примут — не примут.
А ещё мне было удивительно, что Вас заинтересовало в моей жизни. Но потом я решила, что Вы спроецировали на меня свою маму, и всё.
Alexandr, ещё мысли о том, что Вы написали в начале своей темы…Что отношения мужчины и женщины — это такое…глобальное что-то.
Так вот. Да, в общем, я согласна теперь. Только я не могла понять, КАК это устроено. И теперь, конечно. не очень. Но вот основное…Что женщина выбирает общий путь (соответствующий целям и задачам обоих или семьи в целом), а мужчина его…прокладывает. То есть, КУДА — это женщина, а КАК — это мужчина. Если я ничего теперь не путаю.
В принципе всё это есть в каждом человеке по отдельности, но мужчина не видит смысла двигаться один, ему нужно это делать в первую очередь для любимой женщины, семьи. А женщине самой двигаться технически сложно.
Мужчина да, альтруистичен по своей сути, настроен на отдачу, а женщина — на принятие. И это не сравнимо. В смысле «лучше-хуже». И вообще…не сравнимо. Мужчина несчастен, когда не берут то, что он может и хочет дать, женщина — когда не дают то, что, как ей кажется, ей нужно. В классическом варианте мужчины и женщины, в своём естестве. Которое мы все и ищем…наверное.
В общем, сложно. И конечно, только ТАК серьёзно и глобально, на мой взгляд, воспринимать это нельзя. Т.е. только пешками себя на пролагаемом пути.
Здравствуйте, Veronika.
— » А Вы много встречали людей, которых интересовал бы Ваш?»
Да конечно, встречал, но скорее это было больше любопытство, чем интерес. Впрочем, как мне кажется, мой внутренний мир достаточно открыт и любой, при желании оказавшись рядом, может познакомиться с ним. Потом, внутренний мир и отдел «личное» в нем, не исключают друг друга и могут познаваться параллельно. Да и согласитесь, разве Вы не испытываете потребность поведать «личное», пусть здесь на сайте, разве Вы этого не делаете потому, что тяготит? И в связи с этим хочу Вас спросить: профессия врача заставляет Вас воспринимать себя как общественного человека или нет?
— «Когда открывается «отсек», чувствуешь облегчение. Но вместе с тем и напрягаешься от того, что сам(а) не очень знаешь этот отсек себя.»
Однако, мы (люди) нужны друг другу, порой как лакмусовая бумажка, определяя, чего в нас больше!
А что Вы думаете о единстве человеческой природы?
— «А ещё мне было удивительно, что Вас заинтересовало в моей жизни. Но потом я решила, что Вы спроецировали на меня свою маму, и всё»
Я так понимаю (и надеюсь), Вы больше так не думаете?
Меня многое заинтересовало…, но больше всего странная цикличность, хоть Вы и говорили, что женщине свойственно ходить кругами, но круги то у Вас не замкнутые, они по спирали…
— «То есть, КУДА – это женщина, а КАК – это мужчина»
Женщина направляет, мужчина везет: эту мысль Вы уже выссказывали. Хороша она или нет — трудно сказать, но то, что она типична и понятна, это несомненно (женщины рулят).
Разве самостоятельно они этого сделать не смогут. В жизни же много примеров: женщина — одна, мужчина — один. Это не мешает продвижению.
Скажу Вам свое субъективное мнение. Мужчины «не рулятся». Когда женщине кажется, что руль свободно ходит в ее руках от»отбоя до отбоя», это скорее всего значит, что колеса несет «юзом», и от руля толку мало, тормоза тоже бессмысленны, а обрыв все ближе и ближе. Иногда спасает если дать «газу», если к тому времени, там в педальном отсеке, еще не путается женская нога, пытающаяся нажать тормоз.
Увы, слишком много в кюветах валяется искореженных «машин-мужчин»…
Безвольный мужчина, это страшное зрелище. Вас не настораживает один и тот же сценарий за всю историю человечества, в чем здесь подвох?
— «Давно. С юности, когда начала интересоваться психологией»
Мне показалось, что у Берека много от «фрейдизма», от того он какой-то, несколько, «мрачный».
А что, в годы Вашей юности его книгу уже можно было купить?
Добрый вечер, Alexandr :)
Ну, я не настолько стара :) А в 90-е годы стало можно купить почти всё. По воспоминаниям я их обожаю ))) мне ж не пришлось тогда ещё крутиться, маленькая была :)
Берек? Наверно, описка. Берн. Эрик Берн. Не заметила у него пессимизма и мрачности. «Люди, которые играют в игры», «Игры, в которые играют люди»…я бы ещё добавила «…не от хорошей жизни».
У меня есть только его «Введение в психиатрию и психоанализ», грузилась тогда не по-детски, думала, психологом стать. Так и эта книга написана вполне доступно для массового чтения. В отличие от Фрейда, последователем которого он является. А вообще ВЕСЬ психоанализ пошёл от Фрейда. Можно сказать, он — отец психоанализа. И честь ему в этом, и хвала.
М-даа, «личное» — тяготит меня и норовит стать общественным. Но думаю, так не у всех.
Профессия врача в каком-то смысле заставляет…но я всё равно всегда в полутени. В проф.тусовках почти не участвую, номер телефона пациентам не даю, о себе ничего не рассказываю.
Да, я воспринимаю себя в одной своей стороны как общественного человека.
Единство человеческой природы…это как-то очень неконкретно. Ну, конечно, у нас всех общее происхождение, о котором сейчас есть разные мнения. И много общего у всех. Selena как-то сказала (за точность не ручаюсь), что наши мировоззрения отличаются разными искажениями восприятия и их индивидуальным сочетанием. Мне это запало.
Приятно, что заинтересовало:)
Я так и не поняла, Вы согласны с КУДА и КАК? И что значит, «не рулятся»? А я вижу, что рулятся :) А в кювет съезжают «заблудившиеся» пары, которые точно не знают, чего хотят и куда едут. И вот как раз…в этом много идёт от женщины. Сегодня только поняла, насколько важна ясность мысли и желаний.
Вы говорите, Alexandr, что Ваш внутренний мир открыт, но…у меня другое чувство. Я даже не могу Вам задавать никакие вопросы, чувствую, Вам это будет неприятно (или непривычно?), Вы предпочитаете оставаться в тени, даже здесь. Не знаю, как в реале.
Представим ситуацию. Мужчина и женщина (с детьми или без) едут в машине. Им надо проехать из пункта А в пункт Б. Мужчина за рулём, женщина в салоне, обычно рядом на сиденьи, если нет маленьких детей, если есть — то сзади. По-моему, самое лучшее, если при этом женщина, задав направление, будет просто сидеть и молчать:) Ну, или короткие диалоги по делу миролюбивые или нейтральные.
Что же произойдёт, если женщина постоянно будет лезть не в своё дело, контролируя и критикуя, допустим? Тем самым действуя мужчине на нервы, сбивая его с настроя и курса?…Предаварийная ситуация.
А если, того серьёзнее, она вдруг станет резко передумывать и направлять его по другим направлениям? Вообще, «сбой программы» капитальный.
Поэтому, я и говорю, что важно чётко знать, чего хочешь и куда, соответственно, ехать, при этом доверившись водителю. (Удивительное дело, но в этом прямом смысле у меня это всегда хорошо получалось, в отличие, допустим, от мамы и бабушки).
А в том смысле, что женщина «крутит мужчиной как баранкой», пытаясь его чуть ли не в бараний рог сворачивать, так пусть «не рулятся», и слава богу :)
Здравствуйте, Veronika.
— «По-моему, самое лучшее, если при этом женщина, задав направление, будет просто сидеть и молчать»
А мужчина, значит, не в курсе куда ехать надо, «соединение» пропало с Яндекс-карты. Может Вы с такси путаете, тогда да, водитель повезет куда угодно, но там платить надо.
У меня бывает включается «автопилот», когда я иногда по привычке могу повернуть не туда на перекрестке, и мне жена подсказывает, но трогать баранку-табу!
А маленьких детей в кресле сзади возить надо и «хакуна матата».
Рулятся, говорите… Может быть, если намерены покатать, например, даже с удовольствием. Но резкое движение баранки на скорости 90 км, даже 10 см бросит машину в занос. Опасное дело, тогда лучше действительно на заднем сиденье ехать.
Зато беседа в дороге, вот это вещь! С таким попутчиком можно всю жизнь проехать, даже если свернул не туда, земля она же круглая.
— «Берек? Наверно, описка. Берн. Эрик Берн»
Это я выходит нечаянно Берну слоган придумал — «берек», прикольно! У него не пессимизм, мне показался, а нечто тоньше, как подкрашенная черно-белая фотография, (которые в 90-х годах делали) вместо цветной.
А почему Вы не захотели психологом стать, раз Вас так это манило?
Про личное.
Однажды мне рассказали такую историю: в два часа ночи в квартире высокопоставленного чиновника зазвонил телефон , женский голос спросил: «А, как тебя зовут», мужчина подумал и назвал вымышленное имя, женщина спросила, «Роберт, а у тебя потолки высокие», он посмотрел на свои 3.5 метровые потолки и сказал,»высокие..». На утро попросил, чтобы ему сменили номер.
Если Вам нравятся «игры в которые играют люди», попробуйте ответить так, чтобы не было грубо задето»личное», ну или у меня, например, спросить про личное, так, чтобы получить «бериковские» баллы, если хочется.
— «Единство человеческой природы…это как-то очень неконкретно»
Ну да не просто это…
Вот например, когда мы разделяем радость близких или их горе/переживания, мы прочувствываем с ними, а если они скрывают и никому не говорят, мы все равно чувствуем, что что-то не так, или нет?
Здравствуйте, Alexandr )
«может Вы с такси путаете»…Ну может, и путаю, давно так не ездила :))) со своим мужчиной в непринуждённой обстановке…
Про резкое движение я и говорила, что не нужно.
Психологом захотела, но не получилось. Уже училась в мединституте, курсе на 4-ом, когда заинтересовалась психологией. Сначала решила совместить и то, и другое направление и стать психотерапевтом (психология с высшим медицинским образованием). Но когда закончила институт, выпустили положение о том, что нужно отработать в психбольнице минимум 3! года, т.е. сначала поработать психиатром…чтобы разрешили потом работать психотерапевтом. Работа в психбольнице мне противопоказана. Да и многим другим людям. Далеко не каждый на это способен. В общем, не знаю, многие ли с тех пор становятся психотерапевтами…
А психология…есть направление «клиническая психология», и тут нужно идти на второе высшее…Мне это не по средствам, и временем для этого, и силами на фоне работы и своей жизни не располагаю.
Так что я остаюсь психологом-любителем. Книги умные теперь такие, как раньше, не читаю. Всё больше общение да статьи.
Нет, баллы не надо :)
Хорошо. Что Вы можете сказать об Александре Македонском, о Вашем к нему отношении? что вызывает ? восхищение? сожаление? критику? непонимание? согласие?
Напишите, не задумываясь…всё, что идёт. Если хотите играть по-честному :) И хоть это не имеет отношения к «бериковским» играм, но всё равно…занимательно.
Про близких и эмпатию мы как раз обсуждаем немного…об этом можно чуть позже.
Здравствуйте, Veronika.
Да, были люди в наше время
Не то, что нынешнее племя
Богатыри, не Вы.
Худая им досталось доля…
А жить могли б в тепле и крове.
Но поиск бесконечной славы,
Не дали удержать державы.
И нынче новый «Геродот»
Его нам подвиг воспоет,
Когда родной «Аэрофлот»
Ведет в Египет самолет.
Мило :) Но там нет ни слова об Александре. И к тому же это не совсем от Вас…
Общение с Вами, Alexandr, напоминает мне анекдот :)
Начало не помню. В общем, кто-то спрашивает у еврея: «А почему вы, евреи, всегда отвечаете вопросом на вопрос?»
И тот отвечает (с характерной интонацией):
«А хто Вам такое сказал?» )))
Здравствуйте, Veronika.
Ну, на половину точно не Лермонтов, и точно не про Македонского, в этом вашей внимательности не отнять.
Нравиться в нем смекалка, напор, бесстрашие (если это не подваленный страх) если оно вообще может быть, таких было много полководцев, Суворов например. Ну что-то у них с женщинами не ладилось. Вас наверное это интересует, ну не военные же хитрости в самом деле! Каждого мужчину по своему «выносило». И Александра Македонского вынесло, и Александра Васильевича, и меня Alexandra тоже куда-нибудь вынесет.
А, что про еврея это новый вопрос? Извиняюсь, (произнося с акцентом) за вопрос.
Спасибо, хоть не про третью и четвёртую рельсы, с которых отправляется поезд в столицу одного Независимого Содружества.