Добрый день, Selena.
Вы очень помогли мне с предыдущей проблемой, поэтому решила посоветоваться с вами по поводу еще одной.
Моя мама психически нездорова. Диагноза у нее нет, к специалистам ни разу не обращалась ни она, ни мы с братом, поэтому расскажу с самого начала, т.к. не знаю, что именно может оказаться важным.
Она единственный ребенок в семье, отношения с родителями с детства не сложились — они пытались ей навязать собственные модели поведения и игнорировали все ее желания. Мама была талантливым ребенком — писала стихи, рисовала и т.п., но ее отец и мать — люди практичные и довольно «приземленные», все ее увлечения называли мутью, постоянно заставляли ее «вести себя нормально», заставили пступить на юридический и т.п. В результате в 18 лет мама сбежала от родителей в Москву и стала пытаться найти себя. В те времена у нее были сильно развиты суицидальные настроения, были беспорядочные связи, она выпивала, курила и тусовалась в среде театралов и художников. Однако независимой от родителей она так и не стала, они осуждали ее поведение, постоянно на нее орали, но она продолжала к ним ездить каждые выходные.
Через какое-то время она начала встречаться с нашим отцом, забеременела и вышла замуж. Наш отец — не тот человек, который способен помочь настолько проблемной девушке, у него хватало своих бед, плюс ко всему были проблемы с алкоголем. Со временем они все больше закрывались друг от друга, все больше обижались друг на друга, мать не слишком хорошо заботилась о нем и о доме, отец не слишком помогал ей… В конечном итоге он стал серьезно пить, а она «ударилась» в религию. Собственно, с этого момента начинается ситуация, которую я помню. Где-то в нашем раннем детсве у нее начало проявляться собирательство. К моменту, с которого я помню свое детство, оно выросло в крайнюю степень — вся квартира, включая кухню и ванную, от пола до потолка завалена вещами, между которыми остаются только узкие проходы. Однажды к нам пришла пожарная инспекция и отключила газ в виду небезопасности (еще бы, книги чуть ли не на плите). Религиозность матери тоже выражалась нездорово — она постоянно возила нас по монастырям, выполняла кучу обрядов и т.п, собирала религиозные книги и «святыни» — любой предмет или даже мусор (типа бумажек и веточек), связанный с какими-нибудь событиями или местами. Она в серьез могла назвать человека колдуном или ведьмой (или святым, в зависимости от обстоятельств). Отец продолжал жить с нами, но фактически не общался, пропадал до ночи на работе, пил, изредка скандалил и пытался что-нибудь выбросить из дома, потом начал принимать снотворное и впал в серьезную зависимость, чуть не умер. Тогда мама совершила один из немногих на моей памяти волевых поступков — «взяла его за шкирку» и отправила в специальный монастырь для пьяниц и наркоманов, где его избавили от зависимости. Пить он перестал, но через некоторое время ушел из дома вместе с моим старшим братом. Я начиная лет с одинадцати пыталась «оторваться от нее», особенно с того момента, как уехал старший брат (он был моей единственной поддержкой) — это выражалось в бесконечных скандалах и истериках, попытках отвоевать себе место в квартире, в котором будет хоть какое-то подобие нормального быта, мать пыталась воздействовать на меня всеми возможными способами — агрессией, угрозами религиозных кар, слезами, давлением на жалось и чувство вины… В общем, лет с 14 я обеспечивала себя материально, с 16 старалась как можно меньше появляться дома, в 20 вышла замуж и съехала окончательно. С тех пор и до недавнего времени я всячески избегала общения с ней. Я была крайне на нее обижена, по-началу вообще не выносила ее присуствия, впоследствии немного успокоилась — но все равно больше, чем на день, меня не хватало. Я тогда не понимала, от чего с ней все это происходило, и воспринимала ее только как личного врага.
Больше всего меня бесило в прошлом и расстраивает сейчас, что она никогда не брала ответственности за свои действия на себя. Вся вина перекладывалась на внешние факторы — родителей, мужа, бесов, генетику… При первом знакомстве она производит впечатление слегка странноватого, но адекватного человека — логически обосновывает свои поступки и пр. Но на деле ее восприятие реальности крайне субьективно, она не может нормально выполнить даже простейшие функции (может два часа варить гречку, постоянно отвлекаясь на что-нибудь, а какое-нибудь более хитрое блюдо — и вовсе дело всей жизни, к которому можно готовиться неделю). Глобальная картина мира и вовсе искажена. Причем она осознает неправильность своей жизни, постоянно несчастна и загружена, и постоянно строит некие нереальные схемы, как все исправить — искренне верит, что разберет бардак в доме и начнет печь пироги в гостях у отца, но чтобы реализовать это, покупает себе коллекционное издание библии. Когда я развелась с мужем — она в порыве душевных переживаний по поводу разрыва венчанного брака и кары небесной, которая ожидает ее дочь, каким-то образом умудрилась набрать кредитов на весьма внушительную сумму и все потратить в никуда. Мы с братом совсем «офигели» от этого поступка и серьезно думали о том, чтобы «сдать» ее в какое-нибудь спец-заведение. Мать говорила, что хочет найти работу и сама все выплачивать, но мы не слишком ей верили… Однако, к моему удивлению, через пол года она ее все-таки нашла. Я действительно не ожидала, что в ее состоянии она на это способна. Сейчас она работает на телефоне в одной фирме — конечно, страшно переживает, усложняет и напрягается, квартиру за это время завалила так, что туда вовсе не зайти, и живет сейчас у своей подруги, которая вместо вещей собирает кошек и собак… но тем не менее с работой она пока справляется.
Отчасти из-за этого, а от части потому, что стараюсь разобраться в себе самой и избавиться от детских обид, я стала несколько больше с ней общаться. Какой бы она не была — она моя мать, и неправильно вечно забивать на то, что она глубоко несчастна сколько я себя помню. Моя цель в жизни — быть гармоничным человеком, внутренне развиваться, решая корни проблем, а не их последствия, строить гармоничные отношения с близкими и так далее. Но помочь другому человеку сделать тоже я могу далеко не всегда. Даже если я вижу проблемы, причины и следствия — все мои советы выглядят скорее как критика и наставления, что делу совершенно не помогает. Недавно очень долго разговаривала с матерью, обсудила всю ее жизнь, объяснила, почему происходит так или иначе и как теоретически это исправить, она во всем соглашалась, но когда дошло до дела — полный провал, она не смогла отказаться от покупки какой-то там итальянской сумочки. Я постаралась ей максимально мягко объяснить, что сумочка ей не необходима, что это попытка уйти от куда более глубоких проблем и пр., она согласилась с правильностью моих слов, но отказалась не покупать сумочку . Кончилось все канюченьем детским голоском пополам с обвинениями, что я на нее давлю. В общем, психолог из меня никакой, судя по всему :)
Собственно, суть вопроса. К специалисту ее отвести фактически нереально — она признает наличие у себя психологических проблем (правда, винит в них родителей и демонов) но наотрез отказывается от «мозгоправов». Проблем у нее столько, что я даже не знаю, с какого края здесь браться, и честно говоря почти не верю в успех — мы с братом с детства «поставили на ней крест»… И потом — я не отношусь к ней объективно, видимо, детские обиды до сих пор живут где-то и влияют на мое поведение, и вместо помощи получается попытка исправить ее в соответствии с моими желаниями. Я не знаю, в состоянии ли я действительно помочь ей и как это следует делать.
Здравствуйте, Lienk.
Это хорошо, что Вы понимаете, что Ваши попытки помочь ей — это пока всего лишь попытки исправить ее в соответствии с Вашими желаниями. Само понимание Вам этого уже дает надежду на успех.
Давайте сначала попробуем изменить Ваш настрой.
Итак, Ваши попытки исправить ее заведомо обречены на провал. И не только потому что исправлять кого-то — вообще занятие хлопотное и неперспективное.
В случае с Вашей мамой это не только не помогает, но и усугубляет ее проблемы. Потому что в корне ее сегодняшних проблем — настойчивое желание ее родителей «исправить» ее в соответствии с их желаниями. Причем исправить талантливое и неординарное дитя, стараясь сделать из нее нечто стандартно-серое и приземленное. В детстве она — типичный «гадкий утенок». И увы, она — «гадкий утенок», который хоть и решился покинуть негостеприимный птичий двор, но так и не сумел найти свою стаю и не превратился в лебедя.
Попробуйте представить себя на ее месте — без поддержки брата, одну-одинешеньку, когда против Вас надутые индюки или суетливые квохчущие куры, смысл жизни которых — клевать по зернышку и вечно искать эти зернышки, не поднимая головы к небу. И они считают Вас моральным уродом — просто потому что Вы не такая. Более того, они больно клюют Вас и щиплют за то, что Вы не такая, а Вы маленькая и Вас некому защитить, поддержать, даже просто сказать, что Вы — нормальная и это нормально — смотреть в небо.
Представьте себе это и почувствуйте — каково это. Опишите свои ощущения и реакции, когда Вы себе это представляете.
Честно говоря, много думала об этом. У меня была как раз похожая ситуация — с несколько другими оттенками, но все же… Брат, являясь поддержкой, в то же время был весьма суровым критиком. Был период, когда я нигде не находила понимания, а если приходила со своими проблемами к брату — он мне говорил что-нибудь вроде «хватит тормозить, подними задницу, все проблемы из-за того, что ты тормозишь». Сверстники меня травили, отец вообще особо не общался, а мать была занята исключительно религиозными вопросами…
В то время я чувствовала себя одинокой и потерянной, как бы в вакууме, не представляла себе, кем буду и к чему стремлюсь, очень жаждала найти друга. Впрочем, воображаемых друзей у меня было огромное количество — целые миры, в которых все было так, как мне нравилось, где были Большие и Сильные, которые приходили за мной и забирали меня к себе за пазуху. Но они упорно не соответствовали реальности, и осознавая это в очередной раз, я писала тоскливые и слегка суецидальные стихи. Временами я пыталась привлечь к себе внимание эпотажем, расхаживая по улице в банном халате и босиком, временами пыталась мимикрировать под своих сверстников, копируя пристрастия и манеру поведения, делая вид, что курю или что мне нравится жигулевское, чтобы они приняли меня в свой круг. Но ни разу не сработало :) Они как звери чуяли, что я «не такая», и в любом детском коллективе все сводилось к травле.
В 14 лет я попала под машину, чудом выжила и не стала калекой. Когда через месяц постельного режима я впервые на несколько минут поднялась на ноги, я поняла, что все проблемы, казавшиеся мне важными и неразрешимыми — полная чушь. Реальная проблема — это когда руки нет или ноги не ходят. А остальное — лень и соплежуйство. С тех пор я поняла, что все в моих руках, привыкла ставить себе цели и добиваться их, и в моменты даже самых сильных переживаний, будучи по ущи в соплях и не чувствуя никаких сил, все равно не позволяла себе сдаться. И как побочный эффект у меня появилась труднопреодолимая злость по отношению к тем, кто так не делает. Я подсознательно считаю себя лучше, и даже если пытаюсь встать на их сторону и проникнуться трагизмом их ситуации — все равно не могу отделаться от настроя типа «тебя бы в горячую точку на недельку, сосунок».
Если я не вижу в человеке желания бороться, пусть мизерного, а вижу лишь построения типа «я не могу, потому что мир слишком ужасен» — я либо вовсе перестаю с ним общаться, либо общаюсь по возможности доброжелательно, но безучастно… Как и происходило до недавнего времени с мамой.
Когда я решила попытаться изменить свое к ней отношение — началось как раз с поисков этого внутреннего сопротивления, в котором я могла бы ее поддержать, но по всей видимости я все же искала то, что нужно мне, а не то, что нужно ей, и в результате ничего пока не вышло.
На днях я поговорила с братом, и его точка зрения для меня оказалась неожиданностью. Он считает, что мама счастлива в своем мирке, что у нее там своя движуха и свои развлечения, а все жалобы на жизнь — лишь способ получить дополнительное внимание, и нет никакого смысла пытаться ей помочь — типа на самом деле у нее и так все в порядке. Не знаю, на сколько он прав.
Здравствуйте, Lienk)
Вы молодец, что решились на эту тему. Я буду помогать Вам, если хотите. У меня тоже раньше были большие проблемы в отношениях с мамой. За последние несколько лет мне удалось пройти определённый путь, путь понимания и прощения, с помощью самой мамы и специалистов. Т.е. мама откликнулась на мой зов, мою боль…и мои попытки достучаться до неё, в конце концов…открылся тот источник любви, заваленный камнями обид с двух сторон…тот самый источник, который я искала всю жизнь, он был глубоко, и я знала, что он есть. Правда, произошло это только после того, как она заболела. Наверное, через сочувствие, нам и удалось смягчиться друг другу, принять и…породниться. Ведь долгие 30 лет мы считали друг друга…почти чужими.
Возможно, через сочувствие начнёт получаться и у Вас…через простое человеческое тепло и сочувствие…Ей бы согреться сейчас, просто согреться)
Вы сможете ей помочь через саму себя, через прощение и изменение отношения к ней.
Вероника, буду очень рада вашей поддержке, спасибо.
У нас с ней тоже, как вы выразились, все «завалено камнями». Честно говоря, мои сейчашние действия продиктованы не какими-то чувствами к ней (на данный момент я даже не ощущаю наличия этого самого источника) а пониманием, что сама ситуация — неправильная, вредит прежде всего моему нормальному развитию, кормит детские комплексы… И оставлять все в таком же виде было бы большой ошибкой. Я надеюсь, что в процессе начнет что-то меняться, что начав как-то действовать, я увижу то, что пока еще не вижу. Ну и мыслями типа «она осталась совсем одна, бросать свою мать, какой бы она ни была, не хорошо». Почему это «не хорошо» — тоже надеюсь понять в процессе)
Lienk, я недавно прочитала фразу, которая мне очень понравилась. Её написала психотерапевт с большим стажем примерно по такому же случаю. Уже не помню точно, но кто обращался за помощью не себе, а кому-то близкому. Она сказала так:» Можно помогать, если сам человек ПРОСИТ о помощи, и если мы МОЖЕМ помочь, при этом НЕ НАВРЕДИВ.». Т.е. вот 3 такие условия.
У меня по части помощи, когда не просят, большой и не очень успешный опыт. Иногда бывают завуалированные просьбы или внутренние крики о помощи…Но в случае с Вашей мамой, из Вашего описания, этого не видно. Она когда-нибудь в какой-нибудь форме кого-нибудь ПРОСИЛА О ПОМОЩИ?
Жаловаться — это не просьба. Это действительно просто нытьё.
Из описания её характера и мировоззрения я поняла, что она вообще к этому не пришла. К осознанию своей ответственности за свою жизнь, и соответственно к осознанию возможности на неё (жизнь) как-то самой влиять. И если она к этому не пришла, как она может просить помочь? Ведь помогать можно, как очень точно разъяснила Selena, когда САМ человек что-то делает. Ну допустим, она прибирается в квартире, а какую-то ЧАСТЬ этой уборки Вы ей помогаете…Так и в голове.
Могу согласиться с Вашим братом в том, что она привлекает к себе внимание. Но в том, что она счастлива…большие сомнения.
Самое главное в таких делах — это любовь. С любовью можно интуитивно чувствовать, как и в чём можно помочь близкому человеку, и при этом без особого напряга, само собой…А если Ваш источник пока завален, я и говорю, что начинать надо с Ваших завалов, даже просто пока для Вас самой. Согреть маму Вы пока не сможете.
Начинайте с верхнего камня. Посмотрите на него, опишите, порассматривайте…попробуйте сдвинуть.
Если хорошо идут образы (у меня допустим, в разы понятнее и быстрее логических путей), оперируйте образами. Можно вживую с психотерапевтом, можно здесь…
А самой с собой точно сложно и малопродуктивно.
Очень хорошо, что Вы спокойно реагируете на то, что ничего пока не чувствуете к маме, что «должны», поверьте чувство вины в таких делах может сильно мешать.
Хорошо, что понимаете неправильность ситуации и необходимость работы над ней. Хорошее начало…
Только хочу предостеречь Вас от…жалости. Selena во многих темах рассказывала о разнице между сочувствием и жалостью, не скажу точно, где это написано. Может быть, Вы попросите её повторить?
В общем, вкратце — нужно хорошо себе представлять, что жизнь у Вашей мамы такая, какая ей нужна для прохождения своего пути. Для понимания, решения её задач…Одиночество — значит оно ей и нужно сейчас. Как бы она не жаловалась и не выпрашивала внимания, как очередную сумочку. Кстати, не поняла, квартира завалена вещами, купленными на чьи деньги?
Veronika, в том-то и беда, что она вроде просит, а на самом деле нет. На словах вроде полная готовность свернуть горы чтобы прорваться в светлое будущее, а на деле она сделает что угодно, только не первый шаг… То ли от того, что ей слишком страшно после стольких лет выходить из своего мирка, то ли от того, что на самом деле ей нужно не это, а мое внимание.
Я в свое время тоже имела и опыт помощи тому, кто сам хотел, но нуждался в поддержке (положительный) и опыт попыток «догнать и причинить добро» тому, кто не хотел (конечно, отрицательный). Общаясь с мамой, я скорее склоняюсь ко второму варианту. Просто мне не нравится, что это происходит с ней, что она живет неизвестно как и неизвестно где, и вечно переживает. Может, ее проблемы и надуманные, может, она их подсознательно специально себе надумывает, чтобы внимание на себя обратить, но ревет она от этого не менее искренне. Если я хоть что-то могу сделать, чтобы она меньше ревела, то наверное это мой долг :)
Впрочем, может, здесь и неправильный посыл… Может, и не нужно пытаться что-то там у нее наладить, а просто надо как следует простить ее — и тогда все пойдет само собой. В любом случае чтобы разобраться — начинать стоит действительно с меня.
Самая большая, на мой взгляд, проблема — я не чувствую к ней любви. Неприязни уже тоже давно нет, я была бы рада, если бы у нее все складывалось наилучшим образом, но если я представляю себе, что с ней все в порядке, но я ее больше никогда не увижу — я не чувствую по этому поводу никакого расстройства. Всякие щемящие родственные сцены из фильмов для меня всегда были чем-то из области фантастики, как некоторые цвета для дальтоника — он знает, что они есть и что другие их видят, но на себе этого испытать не может… Так и я никогда не испытывала этой любви родителей к детям и дете
*детей к родителям. Отец у меня вообще крайне закрытый человек, мы с ним не общаемся много лет не потому, что поссорились или что-то не поделили, а потому, что с детства были как чужие. Сначала, видимо, он боялся проявлять родительские чувства, потом и мы так и не поняли, как проявлять сыновние и дочерние, и в результате все живы-здоровы, но общаться не привыкли. Даже если мы пару лет не виделись, все, что он скажет при встрече — это «привет».) Однако на отца обиды у меня нет — он был не хорошим и не плохим, его просто почти не было, но при этом он окутан неким ареолом геройства — объездил в молодости пол страны на байке, сам построил самолет и на нем летал, а сейчас пишет книги.
С матерью все не так. Она-то как раз очень много общалась с нами, не раз говорила, что любит, до сих пор тискает при встрече и пр. Но почему-то это воспринимается не как реальная материнская любовь, а как какая-то непонятная назойливость. Скорее всего от того, что я никогда не ощущала, что она выполняет свою материнскую роль — оберегает, советует и пр. Скорее мы ее оберегаем (ответ на вопрос, откуда она берет деньги на сумочки. Из того, что ей дает отец и мы с братом на жизнь, а последний год — в счет банковских кредитов). Несколько моментов из детства:
— Однажды мы возвращались из церкви, мама молчала и смотрела себе под ноги, «сохраняла благодать». Тут брат увидел на улице живого петуха и стал дергать ее за руку — «мама, мама, там петух!» Мама повернулась и ударила его по лицу со словами «не мешай мне сохранять благодать». Потом, скорее всего, расплакалась и попросила прощения — про тот случай точно не помню, но она всегда так делала. Однажды, уже не помню за что, она так меня толкнула, что треснуло оконное стекло, о которое я ударилась. Еще помню момент, как она кричала на брата не известно за что, он кричал в ответ, пытался что-то ей доказать, ревел, а потом, не в силах донести до нее свои чувства, просто зарычал, как звереныш… Она не была деспотичной, не было каких-то строгих режимов или схемы, по которой нужно было действовать, чтобы заслужить ее одобрение — просто у нее постоянно случались перепады настроения из крайности в крайность, от внезапного веселья с песенками и подпрыгиванием до истерик с битьем посуды и детей… В детстве я не особо отдавала себе отчет, что происходит, а когда немного подросла — начала отчаянно защищаться. Устраивала ей скандалы, выкидывала ее вещи, пропадала до полуночи по дворам и так далее… Мои проблемы она никогда не помогала решить — я даже не пыталась к ней обратиться, потому что знала, что получу какую-нибудь совершенно неадекватную реакцию. Максимум — совет пойти помолиться. :) А свои проблемы она начала на меня вешать как только я подросла — типа «доча, но ты же знаешь, я живу одна, у меня совсем нет денег, дай мне две тысячи, я понимаю, что у тебя тоже их нет, но я совсем одна, ну доча, я верну…» Когда мы развелись с мужем — для меня это была огромная трагедия. Я понимала, что не могла поступить иначе, но жутко мучалась от того, что пришлось фактически предать человека, с которым прожила восемь лет… Просто поняла однажды окончательно, что несчастлива с ним и не слишком-то честна, и остаться просто не могу. В то время почти все наши друзья были на его стороне, а мой брат, единственный родной человек, вообще объявил, что не будет со мной общаться потому что де я свинота последняя. А я даже отрицать не пыталась, настолько мерзко сама себя чувствовала. И вот мать ко мне приходит и начинает рассказывать, какой бывший муж бедный, как ужасно, что распался венчанный брак, и пытается уговорить меня вернуться. И вроде даже сочувственно так разговаривала, говорила, что за меня переживает — но ни капли понимания моей ситуации, моей необходимости от него уйти, моих по этому поводу переживаний, все только одна шарманка — «венчанный брак распался, я так от этого страдаю, ночами спать не могу, какой грех».
Я стараюсь прощать ей все это и не вспоминать, как ребенку или больному… И в конце концов, были и полезные моменты — например то, что она запихнула меня в художественную школу. Она всегда хотела стать художницей и научиться играть на скрипке, но не смогла — а потому отдала нас с братом в художку и в музыкалку. У брата как-то не пошло, но мне оказалось «в тему», теперь у меня есть без преувеличения дело всей жизни — изобразительное искусство. Но эта благодарность не как от ребенка к матери, а как… к той машине, под которую я попала и научилась не обращать внимания на жизненные трудности.
Вот такой ворох камней.
А по поводу жалости к ней… Не знаю. В принципе я никогда особо сильно ее не жалела, считая, что ее жизнь — прямое следствие ее действий. Просто это еще не значит, что я не могу ей и себе помочь со всем этим разобраться. Кто-то же должен начать, в конце концов :)
Что ж, Lienk, это уже не мало.
Самый поверхностный камень (первый на очереди) я вижу именно тогда, поведение мамы при Вашем разводе с мужем. Когда вместо поддержки, сочувствия и участия, она воспользовалась ситуацией для своей выгоды. Если я верно поняла. Надо бы с него как-то и начать…посмотреть с другой стороны, в другом ключе…
То, что Вы не чувствуете к ней любви — мне понятно и знакомо. Помнится, я тоже очень долго так и жила. Как будто НИЧЕГО к ней не чувствовала. А потом были кое-какие переломные моменты. И ещё я проходила психотерапию всвязи со своим затянувшимся невротическим состоянием. Вроде и поводы к нему были другие, и проблемы я там совсем другие решала…И вот…в процессе решения других проблем, стал всё чаще мелькать мамин образ. Т.е. многие клубки всё равно приводили к ней. И тогда…я стала чувствовать обиду…чуть ли не ненависть. Понимаете, если это чувствуешь, то нужно дать себе на это право, пережить…хоть частично. И тогда, выплеснув на бумагу, словами кому-то (лучше не ей самой)…открывается под этими камнями что-то хорошее светлое…Т.е. понимаете, там слоями так в душе расположено: под тёмным светлое, и так дальше…
Да, если бы Вы знали, что у неё всё хорошо, Вы спокойно могли бы вообще с ней не встречаться. Но…во-первых как это точно можно знать? И во-вторых, родные люди подбираются вместе неспроста в этой жизни…даже если им кажется, что они чужие друг другу. Родные люди и родные (не по крови) души — это те, кому определено идти по жизни рядом и помогать друг другу. Пусть не ежечасно и ежедневно, а время от времени…поэтому, даже не чувствуя любви, Вы чувствуете…этот зов, родного человека, и реагируете соответственно.
По Вашему описанию мамы, я вижу неповзрослевшего ребёнка. И Вы, как я поняла, так с братом её и продолжаете воспринимать. Но думаю, это не верно. Человек не может не развиваться по жизни. Как неоднократно говорила Selena (а она мой учитель:), человек или развивается, или деградирует (т.е. по сути погибает). То, что Ваша мама жива, да и почти здорова (не вижу по описанию серьёзных болезней)Ю говорит о том, что она развивалась и наверняка взрослела с течением жизни. А инфантильность — это её маска, удобное поведение. Поэтому вряд ли нужно общаться с ней, как взрослый с ребёнком.
В то же время…здесь тонко. В ней и впрямь живёт и просит о помощи одинокий непонятый и непринятый ребёнок. Но как отделить его от её манипулятивного поведения — я не знаю.
Насчёт денег…тут я могу дать Вам однозначный совет — закрыть «эту лавочку». Давая ей деньги (вместо чувств), Вы частично успокаиваете свою совесть, и воз остаётся на том же месте. Можно начать вот с этого…с голоду она не погибает, работать может, пенсию (?) получает. Так что в ваших отношениях деньги могут не фигурировать. И посмотреть, что будет дальше…и за самой собой понаблюдать.
Да… Я вот тоже начала как-то с помощи маме и все дела, вся такая в белом, сплошная любовь и забота, как как Вы попросили о камнях рассказать да как я детство вспоминать начала — тут же придушить ее захотелось. А потом напиться в зюзю, жалея себя))) Ну не так, конечно, но позыв возник. И вот смотрю я на это дело и думаю — «э нееет, помогать она собралась, сначала со своими проблемами разберись»… :)
По поводу маминого поведения. Она действительно ведет себя совершенно как ребенок и действительно на самом деле не настолько беспомощна. В конце концов, когда она серьезно испугалась, что за кредиты у нее отберут квартиру — она пошла на работу, хотя до этого это было для нее чем-то из разряда фантастики.
По поводу денег — до недавнего времени у нее реально не было никаких источников доходов — ни работы, ни пенсии (пенсионный возраст не так давно наступил, но документами пока никто не занимался — она точно не станет, а мы еще не брались — начать с того, что нужно в верх дном перевернуть несколько десятков кубометров хлама прежде чем мы найдем ее трудовую)). Мы с братом (и отец время от времени) пытались проворачивать с ней какие-то акции непотакания ее пожеланиям. Но она неизменно брала нас измором, переходя от криков о том, какие мы ужасные дети, к слезам «за что мне такие страдания» и обратно, пока не добивалась результата. Это могло длиться неделями и мы всегда сдавались. Причем брат еще способен в некоторых моментах говорить ей «нет» и игнорировать все дальнейшие попытки надавить, но у меня это совершенно не выходит — через несколько дней истерик я готова на все, лишь бы она перестала. Пробовала уговоры, предложения поступить иначе, жесткость, ультиматумы. У меня перед ней нет ни капли авторитета, если я говорю ей «нет и не поднимай больше этот вопрос» — она знает, что нужно просто больше реветь. Видимо, я отчасти верю, что она действительно «сердечный приступ схлопочет», а отчасти «откупаюсь»…
По поводу «верхнего камня». Да, именно так, меня очень обидело, что она не встает на мою сторону. Даже не рассматривает и мою сторону в том числе в своих переживаниях. Я ей говорила о своих ощущениях и своей обиде, она отвечала что-нибудь вроде «да доча я понимаю но венчанный брак он на небесах вас ангелы венчали». Тогда я попросила ее не поднимать эту тему со мной вообще, потому что слушать все это было очень тяжело. Она ответила «но с кем же мне еще поговорить о том, что так меня волнует, ты же моя дочь». В конце концов все же согласилась поберечь меня и тему не поднимать, но обещания не сдержала… И так далее. Какая в таком поведении могла быть ее выгода? Не знаю… Разве что именно в это время она набрала кучу кредитов и потратила их в никуда, мотивируя это своим горем по поводу моего брака.
Когда я пытаюсь встать на ее место и посмотреть на ситуацию ее глазами — выходит довольно странно. По ее словам она больше всего боится, что ее дети попадут в ад, день-деньской по этому поводу страдает, муж у нее в храм не ходит, сын «живет с этой стервой в блуде» (она не любит жену брата), и хоть у дочери все было в порядке и венчанный брак, а тут она ушла, а развода церковь не дает, так что теперь и дочь живет в блуде и ждет ее гиена огненная». Она говорит, что больше всего хочет нас спасти, чтобы мы все дружно попали в рай. Вот тут я теряюсь — то ли она действительно во все это искренне верит, что расходится с ее собственным поведением, то ли тут имеет место подтасовка фактов, а истинные причины где-то еще…
Могу сказать, как с ненавистью поступала я. Писала письма…Реально, иногда прямо думала: не знаю, как поступлю, отдам маме (папе) или нет. И каждый раз…когда я всё-всё-всё по данному случаю или всё, что вообще прёт, выписывала…необходимость отдавать им это письмо отпадала.
Вы ж художница! Рисуйте! это может быть немного страшнее, чем писать, и всё же…Не знаю, как лучше — когда Вы одна дома, или когда рядом Ваш мужчина.
Без крайностей тут, конечно…но у Вас их вроде не наблюдается. Выплеснули порцию — успокоились. С его помощью, или какими-то своими испробованными методами. Иногда просто выплакавшись (выкричавшись, выговорившись).
Говорите…тут не так. Живьём, голосом говорите…Представляя маму, ей…или кому-то живому, кто просто желательно нейтрально Вас слушает (близким лучше не надо, им будет плохо и больно за Вас, хотя не знаю…)
В общем, один из этих или какой-то другой способ выхода негатива нужен, можно каждый раз по-разному.
Всё-таки Вы меня не совсем поняли. Не нужно никому из Вас заниматься пенсией мамы. Она сама это может сделать. Не делает скорее всего потому, что ей это для чего-то нужно. Всё для того же вероятно…для своей больной и немощной роли.
А Вы да, частично откупаетесь, частично боитесь. Во второй части могу Вас понять. Да, истерики бывают страшны, а гипертрофированные страдания бередят душу, и на женщину здесь легче воздействовать, чем на мужчину.
И всё же я убеждена, что выполнять прихоти и кормить тем самым эгоизм — гораздо вреднее для человека, чем не выполнять. Рыдания нужно как-то пресекать, найти способ.
Но если Вы поверите в пользу непотакания — они на Вас перестанут так безотказно действовать.
По поводу «перестать ей потакать» — к примеру не давать денег… Возможно, это было бы действительно правильно, но тут еще такой момент — это надо делать всем троим (мне, брату и отцу). Иначе «вина» одного упадет на другого и даже если она не добьется желаемого от меня — она начнет добиваться от брата и отца, и возможно в ход пойдут жалобы на меня. Мы с братом могли бы договориться и решить твердо отказать ей, но отец точно не сможет — у него жизненное кредо «все, что угодно, лишь бы меня не трогали». Так что это в результате может привести к глобальной ссоре с нами и увеличению давления на отца, а он в любой сложной ситуации начинает пить — причем с одного глотка в такой запой, что спасет только больница. Получается, что в какой-то степени проще давать ей, что она просит, и думаю, она это понимает…
Вся эта цепочка очень напоминает мне пару тупиковых ситуаций с пациентками, от которых страдает вся участковая служба у нас в поликлинике. Да, враз и кардинально решить не получается, задействовано слишком много людей, понимаю Вас.
Понимаю…и всё же не считаю нужным оставлять всё, как есть, это неправильно.
Видите, у отца тоже есть свой «спасательный жилет» или скорее якорь — алкоголь. У матери — другой.
Всё-таки надежда на Вас и брата:)
Подумайте, чего Вы боитесь. Чем реально грозит отцу очередной (из многих?) запой. Чем грозят матери её рыдания.
Всё-таки 4 человека — это гораздо проще, чем у нас — человек 30 с начальством:) которое так же занимает позицию, лишь бы не трогали и отдаёт соответствующие указания.
Хорошо, подумаю над этим вариантом как следует и напишу, какие могут быть расклады.
С глубоко религиозными людьми не знаю, как общаться. Разделяю мнение, что это «опиум для народа». Их голова мне представляется забитой…вот как квартира Вашей мамы. Кроме того да, они могут быть довольно агрессивны.
Тут не знаю, что Вам посоветовать. Просто рада за Вас, что по этому пути Вы не пошли.
Что Вы имеете в виду «не встала на Вашу сторону» при разводе? Что Вы правы, а Ваш муж нет? Но теперь-то Вы знаете, что так не бывает. Два человека ответственны. Или двоим просто не по пути. Так что…можно снять этот камень или есть что-то ещё в нём?
Я обычно чтобы выговориться использую дневник… хотя Вы правы, вслух это будет, возможно, продуктивнее. Но лучше не кому-то а просто, а то близкие действительно слишком пугаются.
>>Что Вы имеете в виду «не встала на Вашу сторону» при разводе? Что Вы правы, а Ваш муж нет? Но теперь-то Вы знаете, что так не бывает. Два человека ответственны. Или двоим просто не по пути. Так что…можно снять этот камень или есть что-то ещё в нём?
Да ну при чем тут кто прав, кто виноват… Это поверхностные моменты и конечно не в них суть. Просто она не поддержала меня. Не сказала «я понимаю, как тебе тяжело, но ничего, справимся, разберемся, я с тобой». Но в общем-то меня даже не это так расстроило, поддержки я от нее и не ждала, а то, что она еще добавила. Повесила на меня же свои истерики по поводу моего развода. И сейчас время от времени оперирует этим фактом как оправданием для своих просьб или слабостей — типа «я так несчастна от того, что ты развелась, пожалей маму».
Ну а почему же это так на Вас действует, Lienk? не могу понять. «Я так несчастна от твоего развода, пожалей маму». Я бы вообще, например, не поняла о чём речь и по какому поводу несчастье. А у Вас тут какая-то собака зарыта….
Тут, насколько я могу судить, собака очень старая и зарыта весьма глубоко.
Ее «несчастность» — типа от того, что дочь грешит. А меня это так задевает от того, что это ее давняя и обычная реакция на мои проблемы. У меня проблема, я пытаюсь ее решить, а она находит какое-то странное объяснение, почему моя проблема делает несчастной ее, и начинает на меня этим давить. Бредовый какой-то алгоритм.
Получается, что не только нет родительской поддержки, но еще и поверх какой-то нелогичный напряг, который она тем не менее может весьма упорно и интенсивно демонстрировать…
Впрочем, со своей стороны могу сказать, что я ей реально помогать как дочь начала только недавно. Успокаивать, когда у нее стрессы на работе, советовать, что надеть или как себя повести, водить ужинать вдвоем… До этого я тоже игнорировала ее проблемы, считая, что они надуманные, а мне между тем важнее собственные.
Очень понимаю. Сама через это проходила. Мне не помогали решать проблему, а меня же делали виноватой. И никогда не заступались и не защищали. Ни от кого, даже в раннем детстве. Полная уязвимость всему.
Эта собака — обида, Lienk. Как Вы сами говорите, глубокая. Попробуйте её излить…как сможете, может, частями…
Потом напишите об этом.
Уточняю. «Религия — опиум для народа» — разделяю мнение. Но отношусь спокойно к религиозности в принципе. Если это кому-то нужно. Напрягает только тогда, когда они неистово навязывают это. Но тут тоже можно понять…мы же порой тоже во что-то свято верим:) и думаем, что это необходимо всем. Кроме того, если копнуть глубже…то по сути они убеждают в необходимости …любить. А какие тут могут быть возражения?
Можно иначе попробовать взглянуть и на все её увещевания о грехах…Насколько я поняла, она ведь сама прошла через это — секс без любви и даже может без особой симпатии. Наверное, она до сих пор осуждает себя за это. Вот и сидит в ней эта навязчивость. Да и по сути…разве она не права? Что хорошего в повальном «раскрепощении»? Не права по форме — в виде осуждения. А так-то…
По поводу религии — тут вопрос отдельный, вкратце — я думаю, что религия сама по себе это отлично, она в целом проповедует довольно правильную мораль. А вот когда люди злоупотребляют ею, при этом не глядя в суть — получается фиг знает что. Причем в абсолютном большинстве случаев эти злоупотребляющие идут против того, что сами же проповедуют. Какой действительно верующий человек будет скандалить с ближними, проповедуя слово Божье? Это же абсурд.
По поводу маминых слов и возможного зерна истины в них. Вот тут еще один момент, который лично мне преодолеть довольно трудно. Все ее построения идут в чудовищном разрыве с реальностью, во всяком случае как ее понимаю я. К примеру, я ей серьезно говорю, что приходить домой к брату и доводить невестку до слез — не по-христиански явно, а она мне в ответ — что невестка колдунья а ее бес попутал. На таких моментах я просто не знаю, что дальше говорить. Для меня это равнозначно утверждению, что невестка — личинка чужого, а ее инопланетяне загипнотизировали… И такие вещи я наблюдаю постоянно. Даже когда она обычными словами рассказывает о своем прошлом — я вижу, что факты, происходившие в ее жизни, и выводы, которые она делала, вообще никак не связаны… Поссорилась с мужем (мы тогда были младенцами, а она еще не была православной) — и решила, что для того, чтобы все исправить, надо вязать салфетки как у ее бабушки. Я попала в больницу, она приехала к отцу и брату со списком вещей первой необходимости, которые нужно купить в связи с моими травмами, и первым в списке был рояль. Откуда взялось это несоответствие фактов и выводов — я, честно говоря, не совсем понимаю…
Если у неё и расстройство, не видно, что сама она от него страдает. Рояль…:) а смотрите, ведь Вы же в музыкальном учились, а она, наверное, верит в целительную силу музыки. И вот если Вам на нём играть после травмы…Вы и восстановитесь быстрее. Может, есть логика-то?:)
Вязать…Между прочим, созидательное и гармонизирующее занятие. А бабушка — символ мудрости женской. Так что через это занятие она вполне могла воздействовать благотворно на ситуацию.
Про религию…да, наверное, в чём-то согласна с Вами. Но она всегда использовалась для порабощения людей, во все времена. Сейчас влияние церкви, конечно, не то, что в средние века…И мне непонятна и чужда её обрядово-культовая сторона.
Логика есть, и она ее всегда может объяснить. С роялем и салфетками — вы совершенно правильно догадались. Проблема в том, что эти построения настолько необычны и сложны, что до дела никогда не доходит. Если бы она все-таки начала вязать эти салфетки или купила бы рояль — пол беды, возможно, получилось бы нестандартное решение ситуации. Но она своих слов в жизнь не притворяет фактически никогда. Получается как-то так — решение настолько нереально, что его невозможно выполнить (на рояль, к примеру, не было денег и места в квартире, а на салфетки с двумя младенцами у нее явно не было времени). Но она как бы нашла выход и как бы хотела, но не смогла, поэтому с нее взятки гладки. » -Почему ты не помирилась с отцом? -Но я хотела вязать салфетки…» И это ниша, в которую можно спрятаться и ничего не делать. А если предложить ей более простой и логичный выход — к примеру, купить дочери книжку или сварить мужу борщ — она не соглашается.
Про религию.
Мы тут параллельно затронули весьма обширную тему… Ну да ладно, беседовать так беседовать. :) Множество самых добрых и честных теорий использовалось для порабощения людей. К примеру, немецкие философы конца девятнадцатого столетия вовсе не предполагали, что их доктрины послужат последователям как основа для фашизма. Так же и религия. По сути своей каждая религия (даже довольно жестокий и полный человеческих пороков античный пантеон) в основе своей несет созидательный посыл, попытку донести до людей, как им стать лучше. Уважать старших, беречь ближних, не драться с соседями, не воровать и не убивать почем зря… Но, как любую идеологию, ее очень просто использовать во зло — для укрепления власти, к примеру. Как это и происходило потом со всеми религиями кроме, возможно, буддизма. Однако в наше время роль политики в религии не так уж и велика (если не брать в рассчет последние махинации Путина с РПЦ). И священники не стремятся властвовать над прихожанами. Но вместо самосовершенствования и доброго наставничества они начинают кормить свои слабости, меряться количеством земных поклонов и так далее, а прихожане вместо решения проблем ищут себе нору, в которой можно от них спрятаться, и поссорившись с родными не идут с ними разбираться, а идут в свою комнату, бьют пресловутые поклоны и тем возводят себя в эфемерный сан Доблестных Рабов Божьих, которые подвизаются день деньской и терпят мучения от неразумных близких… Чем тут же оправдывают свой скверный характер и идут собачиться еще. Вот это — те моменты, которые меня лично в религии расстраивают.
По поводу обрядово-культурной стороны — когда-то в ней тоже был смысл. Истины, проповедуемые тем же самым христианством, могут быть настолько необычны для человека эгоистичного и слабого, что он просто не поймет с наскоку внутреннюю суть. Почему это он должен взять и отдать кусок хлеба какому-то попрошайке. Ну и что, что у меня не лишний, а он с голоду подыхает. Мне-то какое от этого дело, какая такая душевная гармония и сила духа меня постигнет, если я начну помогать людям направо и налево. А скажи ему «Бог тебя в рай возьмет» — он и отдаст этот самый хлеб. Разве можно сравнить кусок хлеба и вечное блаженство. А там глядишь и втянется, и начнет действительно понимать, зачем быть хорошим человеком… То же самое и с молитвами (настройка, сродни медитации, на отрешение от суетного и поиск своих «грехов» — глубоких внутренних проблем» и с обрядами… Но, как и в случае с религией в целом, задумка хорошая, но на деле все портит человеческий фактор. И в результате частенько выходит какой-то фарс. Нищему хлеб, а своему сыну по мордасам «не мешай мне благодать сохранять»… :)
Добрый день. Да, беседа интересная…:)
Разгадывая ребусы Вашей мамы, я неожиданно вспомнила себя в детстве и юности, тоже чудачку, ну может не настолько…но что-то родное и позабытое, закинутое на чердак под влияние родителей и окружения,… я нашла сама))
Я тоже «витала в облаках», и мои идеи, такие здоровские и логичные, оказывались…нежизнеспособными, потому что либо также далеко отстояли от реалий, либо не получали поддержки. Мне кажется, очень многие дети так мыслят, абстрактно, интересно, и если бы их новаторские идеи хоть как-то воплощались…не было бы потом столько несчастных людей.
в то же время сейчас я могу понять и своих родителей, их страх «как же ты жить-то будешь?!» и желание подкосить под середину и вписать в общество. Это первое. а второе — они действительно были правы в том, что идеи нужно заземлять. А этого я не умела, на своём стоять тоже, и поддержки среди окружающих не было. Если бы да кабы…но вот не было же, значит так и суждено было.
А вспоминать себя так приятно…Теперь-то я уже могу гораздо больше!
В общем мне в чём-то понятна Ваша мама.
Вы удивляетесь, почему она не воплощала свои идеи…Знаете, это довольно трудно, когда тебя считают слегка…того, а твои идеи пустыми фантазиями что-то воплощать. Нужно иметь ОЧЕНЬ сильный характер и большую уверенность в себе, чтобы проходить через сопротивление родителей, а затем мужа и детей. Вот Вы же её понимаете, Lienk, понимаете её логику, но при этом изначально рассказали о ней как о женщине не в себе. Почему? Ведь Вы её понимаете.
Да, наверно, дисбалланса много…Но ведь это уже следствие непонимания её и её непонимания самой себя, а также внутреннего одиночества….возможно.
Ну допустим, на рояль не было места и денег…но ведь сама идея была неплоха. Вы хотели тогда играть на рояле, после аварии?
А вязать…и с младенцами вяжут. Просто зря она об этом рассказывала, о своих нестандартных решениях, вязала бы себе тихонько:)
Ох! В общем, Вы, наверное, поняли о чём я. Что вероятно всё у неё не так плохо, как выглядит со стороны.
Да, Вы правы что угодно можно повернуть и перевернуть как угодно, не только религию.
Согласна, без поддержки очень трудно начать в себя верить, особенно если бредовыми ваши идеи считают именно родители. В этом плане мне повезло — мать никогда не пыталась вогнать меня в стандартные рамки, которые мне, как человеку творческому, так претят. Она даже не затрагивала темы трудоустройства, выгодной женитьбы и так далее.
Почему я изначально рассказала о ней, как о женщине не в себе. Дело в том, что причины есть у каждого поступка. Нет злых от рождения людей. Даже маньяки-убийцы имеют свои причины — жестокое детство и так далее. Но общество судит их по поступкам, а не по их причинам, и это нормально — потому что когда собственная система ценностей личности негативно влияет на жизнь других людей — эти люди определяют личность, как негативный элемент. Я, конечно, не сравниваю свою мать с маньяком-убийцей, но отношусь к ней так не от того, что не понимаю причин, а от того, что не одобряю действия. К примеру, когда наступило время моей выписки из больницы — она не смогла меня забрать, потому что в доме не было кровати, а я была в гипсе от груди до колена и спать, свернувшись калачиком на старых пальто в прихожей, как это было раньше, уже не могла. Она за мной не приезжала еще три недели. Лично я считаю подобные моменты гранью неадекватности. Сама по себе идея купить рояль не ненормальна, но когда здоровье ребенка находится под угрозой и ему необходимы условия первой необходимости — постель и еда, а мать думает о несбыточном рояле — это ненормально.
Впрочем, пока я напрямую зависела от ее действий, относиться к ней с пониманием было фактически невозможно — приходилось постоянно сражаться за вещи первой необходимости — еду, постель, рабочее место… За личное пространство, в котором я смогу действовать, согласно собственным схемам. Сейчас это уже не актуально, и я могу к ней относиться менее субъективно, как к человеку, которому просто сильно не повезло в жизни. Начать действительно отпускать свои детские обиды и думать, что может быть нужно именно ей от меня. Возможно — как раз поддержка ее кажущихся странными идей…
Ваши обиды очень понятны. Может быть, и они были зачем-то нужны тогда. Знаете, я часто прихожу к мысли, что всё было так, как нужно. Данному конкретному человеку. В Вашей жизни всё шло так и тогда, как и когда нужно Вам. В моей….как мне…
Просто мы не всегда можем с этим согласиться, только спустя время…и в этом мудрость есть.
Например, обиды…Они несколько отдаляют от родителя и могут способствовать самостоятельности. Но наступает время, когда они, выполнив свою роль, перестают быть нужны…
Тут не буду даже пытаться поспорить) Все, что происходило со мной, сделало меня той, кем я являюсь, а результат мне вполне нравится :)
Здравствуйте, Lienk.
Это прекрасно, что результат в себе Вам нравится. А теперь попробуйте все же представить себя на месте мамы в детстве. Чтобы Вам было легче попробуйте представить, что аварии, которая научила Вас любить жизнь несмотря на все ее перипетии, не произошло. Вы — непонятая окружающими, подавляемая родителями и не понимающая, что это не так уж и страшно, если руки и ноги целы. Вам страшно, Вы одиноки внутри и снаружи, Вы слабы и не можете противостоять ничьему натиску, поэтому чтобы Вас не зажало в тиски и не расплющило, Вы не воюете, а сбегаете в себя. Но Вас и там достают. И никому нет дела до того, что у Вас внутри хаос — такой же, как у мамы в квартире.
Попробуйте это представить. В первый раз Вам это не удалось. Так же, как мама в случае с Вашим разводом, Вы переместились на мысли о себе и своем положении, вместо того, чтобы войти в ее положение и из него попробовать ее понять.