Добрый день всем!
Мне 20 с небольшим хвостиком, около полутора лет я замужем. Муж старше меня почти на 10 лет. Познакомились мы лет шесть назад, жили в разных городах, только через три года получилось съехаться: он переехал в мой миллионник. В начале мне общения по скайпу и редких встреч хватало, чтобы порхать над землей: я была маленькая и попросту боялась «серьезных отношений» с систематическими встречаниями-свиданиями. После его переезда ему, конечно, пришлось круто: новая работа, съемная комнатушка в ужасном состоянии с полубезумной бабушкой-хозяйкой (он до этого жил с родителями, единственный сын), новые знакомства.. Также ему случилось и одиночества поначалу хлебнуть сполна (мы жили порознь). Через какое-то время после развода моих родителей, который произошел, потому что отец его не принял, мы съехались. Быт наладился не сразу, но довольно беспроблемно: муж весьма податливый в быту человек и любит свой дом, хотя и проскальзывают лениво-подростковые замашки: принес пакет из магазина, разбирать лень — через два дня выбрасываем испорченные продукты, не покормил собаку — пес сидит голодный. Но это мелочи и до крупных стычек не доходило.
Теперь к проблеме: оба мы натуры увлекающиеся, интересующиеся, поэтому часто встают ребром «острые вопросы» (политика, религия, история и пр.). Тут прямо-таки безумство какое-то! Из обычной дискуссии спор перерастает в разбор полетов с криками, битьем столовой утвари, его битьем кулаков об стены, посылами матом, оскорблениями и хлопаньем дверьми. Намедни с пеной у рта до исступления «обсуждали политическую обстановку», разругались в пух и прах; он, как обычно, посидел за компьютером (любит все эти онлайн-игрушки) и пошел обиженный гулять. Итог прогулки: два обморока с его стороны. Еле-еле уговорила пойти ко врачу, хотя думаю, таки не дойдет до кабинетов.
В споре со мной он должен быть ПРАВ!!! И прав не просто на уровне согласия, а на уровне моего внутреннего согласия (он очень чувствует мои настроения и прекрасно читает согласие-отмахивание). Причем, такой эффект только со мной. С друзьями он предпочитает не спорить, отчасти потому что ему все равно на их мнение, и он всегда знает, что друзья уйдут и все закончится. Со мной все обстоит в споре не так: диссонировать начинает наш внутренний мир.
Пробовали не поднимать «острые темы», чтобы не разводить бурю в стакане — закисаем, разговоры начинают сводиться к бытовухе: проблемы, проблемы, проблемы.. Так утомительно без конца говорить о проблемах, которые и так придется решать (обычно мы принимает решения быстро). Через три недели начала замечать, что без «интересных тем» разговоры за ужином затихают и мы тупим в голубой экран.
Причем, происходит все это по одному и тому же сценарию: вечером он приходит уставший после работы («Спасибо, малышка, что так заботишься, когда я стал!»), наутро нашего совместного выходного он встает драконом с отходняком, который готов жечь неверных огнем и мечом по любому поводу.
Собственно вопрос: как выстроить границы общения так, чтобы избежать эксцессов с обмороками и оскорблениями?
Что я еще пробовала:
1) «Давай снизим тон?» вызывает «Я НЕ ОРУ ЭТО ТЫ ОРЕШЬ ЕЩЕ МЕНЯ БУДЕШЬ УЧИТЬ!!!», его не остановить.
2) Молчаливый мой уход в другую комнату дает ему карт-бланш на сидение весь оставшийся день за компьютером, соответственно — весь выходной насмарку. Поднять его со стула и вытащить/растолкать/разговорить его уже крайне затруднительно (концерт «1001 красивая отмазка почему взрослый мужик не может ничего делать и шевелиться»). Т.е. скандал — своебразный двигатель прогресса.
3) Посыл и крики — примирение и дальше он старается (хотя бы временно).
Понимаю, что это разрушает общение, понижает планку взаимоотнощений. Складывается ощущение, что мы так долго боролись с реальными трудностями (его переезд, работы, учеба, ремонты, переезды с квартиры на квартиру, болезни), что уже по инерции начинаем в «мирное время» бороться с воздушными крепостями. Мы помешаны друг на друге и очень сплочаемся, если есть угроза извне, но если ее нет начинаем душить друг друга.
Здравствуйте, sandaliki.
Я не вполне поняла некоторые части Вашего сообщения. Ваши родители развелись из-за того, что отец его не принял? Как это произошло, не могли бы Вы пояснить подробнее?
Какие отношения у его родителей? Он рос в полной семье?
Здравствуйте!
Тут все довольно обыденно: отец считал, что муж мне не пара (из другого города и вообще какие могут быть отношения на расстоянии, что я смогу найти себе более подходящую партию и что мне рано). Мама меня поддерживала в выборе.
Отец счел это оскорбительным , что она не встала на его сторону и не стала давить на меня с выбором. Потом, видимо, всплыли какие-то еще старые их обиды. Отец гордый человек и считал, что в таких важных вещах, как изменение состава семьи он имеет право голоса и к нему должны прислушаться.
Все завершилось разводом и мама переехала от нас. Я осталась с отцом, потом его покинула и переехала жить к супругу.
Родители его по сей день вместе. Отношения довольно теплые, отец в общем-то главенствует, мама ведет тихую свою политику. Так что в итоге получается, что мамины решения принимаются под эгидой «семейных решений». В целом грамотно, на мой взгляд, но сама я такой сценарий реализовать не могу. Его мама довольно закрытый человек, самодостаточный. Я же наоборот «борец за внимание» и открытое общение.
Здравствуйте, sandaliki.
То есть это мама ушла от отца, я правильно поняла? Как она себя сейчас чувствует, не жалеет о том, что ушла?
Как отец, по-прежнему убежден в своей правоте, не жалеет о разводе?
Нет, отец сказал, что прекращает отношения и что необходимо разъехаться. Квартира отца, маме пришлось переехать. Отец первое время очень переживал разрыв. Но вообще мы в семье редко жалеем о принятых решениях. Решение — это событие, и так понятно, что совершив поступок, понесешь ответственность. Трудно адаптироваться к последствиям, к новой жизни — да. Но мешкать и переигрывать уже сделанное никто пытаться точно не будет.
С отцом первое время после моего ухода не общались, потом потихоньку общение возобновилось, сейчас он проявляет интерес к моей жизни и помогает, если что-то нужно. Но решения за меня принимать больше не берется и в целом научился считаться с моим выбором (по работе, учебе и др.).
С мамой они прекратили всякое общение, в разговорах это не всплывает. Он живет своей жизнью, она своей — параллельные вселенные.
А к нашим «баранам» с мужем это какое отношение имеет?
Здравствуйте, sandaliki.
«А к нашим «баранам» с мужем это какое отношение имеет?»
Я Вас про маму с папой не из любопытства спрашиваю, а чтобы понять, откуда у Ваших с мужем «баранов» «ноги растут». Согласитесь, довольно странно — когдя близкие, практичеки родные люди, разводятся из-за того, что один согласен с выбором себе мужа взрослой дочерью, а другой — нет.
У папы есть подруга жизни на текущий момент? Мама нашла себе другого спутника жизни?
Вы на кого больше похожи лицом (и характером) — на папу или маму?
Здравствуйте, Selena!
Ну, честно говоря, согласиться так сразу не могу. На формальном уровне выглядит может и необычно, но на эмоциональном… Мама, когда встал вопрос ребром, эти выверты с его исканиями не понимала и ушла в глухую несознанку: «Ты все рушишь, потому что у тебя закидоны. Не обижай меня». Не лучший ход в борьбе с «достоевщиной». Но она и сейчас не понимает, что вообще произошло. Мама, как классическая «вещь в себе», попала не на свою войну.
Нет, сидят бобылями уже несколько лет, даже и попыток особых не делают искать кого-то.
На отца (внешне и характером одинаковый типаж), его игры разума понимаю, чувствую. Но взяла целеустремленности от мамы.
Здравствуйте, sandaliki.
То есть Вы тоже могли бы разорвать все отношения с человеком, с которым прожили полжизни — из-за того, что он не разделил Вашу точку зрения (которая к тому же впоследствии оказалась ошибочной)? Вернее, Вы можете представить себя в подобных обстоятельствах, они Вам не кажутся странными или нелепыми?
Здравствуйте, Selena!
Несогласие с позицией может быть обставлено совершенно по-разному. Если человек не будет стараться даже понять мою позицию и систематически выставлять меня идиотом и неудачником, то определенно такая мысль может посетить мою голову. С этой точки зрения обстоятельства не кажутся мне нелепыми и странными.
Просто так, видимо, совпало, что мой выбор оказался с одной стороны слишком серьезной переменой за последние несколько лет (к которой он оказался не готов — «Папа, твоя девочка выросла!»), с другой «точкой кипения» и переломным моментом между отцом и матерью. Переломный момент, в котором они должны были остаться один на один (без меня) с неравным счетом «Эгоистка! — Идиот!». Стоить или нет из этих руин? Мне сложно сходу сказать «как так можно» за этот выбор.
Всех собак повесили на меня, обыдно, что уж.
Здравствуйте, sandaliki.
Выходит, что мама и папа развелись из-за собственных проблем в общении. А вовсе не из-за Вас. Развестись из-за мужа дочери — это странно, а развестись из-за собственных, давно копившихся проблем в общении — обычное дело (большинство именно из-за таких проблем разводятся). И Вам не надо вешать на себя «собак» их развода.
Насколько я поняла, в последнем споре мамы с папой Вы, скорее, на стороне папы. Хотя объективно, то есть по сути спора, он неправ. В спорах с мужем Вам тоже важнее форма, а не суть? То есть если он говорит что-то объективно верное, но выражается не вполне корректно, суть спора перестает для Вас иметь значение?
Здравствуйте, Selena!
Эээ.. да что ж такое) Никак у меня не получается доходчиво объяснить, хотя вроде так подробно пишу. Ну как мне быть на стороне папы, если я таки осталась с мужем? И на его ультиматум «Или твой муж-развод-тынеуважаешьотца-тымненедочь, или ты его бросаешь и все будет как раньше!», твердо и четко стала отстаивать свои интересы, которые поддерживала моя мама. Да, это поставило меня без причины в тяжелое положение. Я сделала свой выбор, выбрала первое. Но я могу понять как ДОШЛО до этого ультиматума (что я писала выше), понятно почему именно я оказалась перед этим вопросом: я спровоцировала шевеление привычного уклада, значит, мне надо что-то делать с этим. Я ни на чьей стороне не могла быть: с одной стороны папа с его ультиматумом, с другой мама, которая тоже не предпринимала ничего, чтобы избавить меня от этого ультиматума (то есть, это принятие, что я решаю ИХ развод). В последнем споре я была за себя. Но в самом деле это давно забытая история: думаю, там изначально уже было принято решение о разводе, а мытарства со мной были своеобразным способом меня научить послушанию и обдумыванию решений.
Как в политическом споре может быть объективно верное? На мой взгляд так или иначе точки зрения получатся. Форма тесно связана с содержанием. Даже его если начало аргумента вполне себе ничего (хотя и нередко это радикальное мнение с его стороны), то конец про «жену — проамериканскую крысу» или «что вообще такая малявка в этом может понимать» определенно хромает на две свои «объективные ноги». Суть спора при переходах наличности как никогда становится актуальной: форма и содержание тащат друг друга ко дну. Спор из аргументации переползает в разбор полетов.
Тактика: сказал — не согласилась — устрашение, оскорбление — не согласилась, отправила — обида.
Подобное общение с отцом приучило меня не бояться битых стен и летающих пакетов с молоком и отстаивать свою точку зрения сколько потребуется. Мама (в общении родителей) до такого с одной стороны не водила («Ну ладно, что с него взять!»), но с другой в решающие моменты — затишье и «Все образуется само..», последствия плачевные.
Здравствуйте, sandaliki.
Все равно не могу понять Вашу позицию в разводе родителей.
Папа поставил ультиматум Вам, но одновременно и маме (поскольку она поддерживала Ваше право на самоопределение в вопросах брака). Если бы она была с папой заодно, то есть вместе с ним настаивала, чтобы Вы бросили своего парня, об их разводе (по крайней мере тогда) речь бы не шла.
И что, по-Вашему, конкретно в той ситуации мама могла предпринять, чтобы избавить Вас от этого ультиматума? Перейти на папину сторону и начать нападать на Вас вместе с ним? Тогда с Вас был бы точно снят груз вины за их развод…
Теперь по текущим спорам.
Если в политике нет объективно верного, то смысла ее обсуждать, тем более спорить нет. Вообще спор не имеет смысла, если его целью не является приближение к истине (к объективно верному взгляду на политическую ситуацию). При таком подходе Ваши политические споры — это не споры, а просто высказывание своих точек зрения, не более того (ну и попытки, по крайне мере с его стороны, принудить Вас перейти на его точку зрения). Ваши споры именно таковы?
Они у Вас все проходят по схеме: «сказал — не согласилась — устрашение, оскорбление — не согласилась, отправила — обида»? Или где-то все же вклиниваются элементы аргументирования своей точки зрения, какие-то доказательства, подведение логической базы под свои выводы?
Как Вы парируете? Просто не соглашаетесь? То есть он говорит, а Вы отвечаете : «а я считаю, что это не так, а вот так и эдак»? Или как?
Здравствуйте, Selena!
а. Не очень понимаю, к чему это ведет, но let it be. Сейчас прошло уже довольно много времени, по поводу развода я не загоняюсь уже. Что делать? Ну, может, я как-то неверно представляю отношения пары, но решение о разводе принимается между ДВУМЯ людьми. То есть как минимум поговорить тет-а-тет и уяснить позиции относительно ДРУГ ДРУГА, а не меня. И не ждать в принципе моего решения ультиматума: да, или давить на меня, если этот выход ей кажется верным, или менять условия обсуждения, или разводиться самой. Вообще как-то решать это самим, нэ? Почему этот ультиматум должен стоять перед третьим лицом? Потом мне в два голоса: вот как так, почему он/она так себя ведет, как будто он на планете, и ни один и не хочет ничего делать…, а вообще ты, конечно, могла бы что-то и сделать для семьи. Позиция получилась: с маминой стороны (вы с отцом бараноголовые идиоты, а я просто попала под замес, я ни при чем, что вы со мной сделали) и со стороны отца (ты мне не дочь, тебе все блажь, а люди страдают). На самом деле, думаю, это все бредни и повод к разводу: отцу хотелось все поменять в жизни, маме хотелось, чтобы ее не трогали. Моя позиция была простой: 1) не надо вмешивать меня; 2) вмешиваете — я делаю так, как хочу, раз уж утопающие не хотят себя спасать. Тут вижу, честно говоря, много предпосылок. Родители просто довольно закрытые люди сами по себе и довольно долго жили в параллельных мирах (в браке), каждый в своем углу с телевизором/газетой по вечерам. Совместные посиделки на троих нагоняли тоску и светскую беседу, непременно с моим настойчивым и бессмысленным воспитанием со стороны отца и молчанием и сочувствием со стороны мамы. Этот сценарий мне опротивел, дублировать его в своем браке мне тошно.
б. О смыслах коротко: образовательный смысл (две головы впитывают разные пласты информации, ей можно поделиться); беседа, которая увлекает, как самоцель; интересно поговорить с человеком, с которым интересно, а не с кем-нибудь. Парирую обычно так. Его тезис «Было А, B, С, поэтому стало X и Y», ответ: «Я считаю, что изначально было еще и D, поэтому не могу согласиться с выводом» (долгая аргументация с моей и его стороны) — «бредни! так не должно быть!» — «а если все-таки было?» — устрашение.
Собственно к делу. В один из вечеров сильно загрузилась, много думала, вызвала его на разговор, сломила изначальную стену (что-ты-накручиваешь-опять-хочешь-испортить-настроение). Долго говорили, покопались в исходниках. Его изначально привлекала моя стойкость («такая маленькая пупуська способна вынести мозг мне, такому умному-большому»), ему вообще очень нравится меня, такую самостоятельную, опекать. Звучит довольно оксюморонично, но факт. Проблему он видит в том, что в случае какого-либо «острого момента» мы реагируем по-разному: я обижаюсь и жду раскаяния, он приходит в ярость и хочет растоптать «врага». Он смог даже принять мысль о том, что такая ярость пагубна и несет разрушение. Принялся за работу над собой. Полторы недели без эксцессов, держит дистанцию.
На размышления навела и помогла построить диалог книга Л. Банкрофта «Зачем он это делает?». Также она научила перестать уходить в дебри предпосылок: она написана в безапелляционном обвинительном ключе, что помогает перестать копаться в собственных и его причинах, оправдывать себя и его. Разграничить, наконец, (метафорически) «виктимное поведение» (что провоцирует) и собственно «преступление» (грубость, хамство, погром и тд.). Бороться с «виктимным поведением» бессмысленно, если человек позволяет себе так себя вести, «провокацией» можно в конечном счете начать считать все подряд (не так посмотрела, не так сказала, «как стоишь, подлеец!»).
P.S. Разговор выстраивала, как ни странно, в обвинительном ключе, на полемические ухищрения не шла осознанно (он сразу палит подобные тактические хитрости и оборачивает их против меня, вообще его даже обижает, что я начинаю вести какие-то маневры, а не говорю прямо). Также не принимала ответных «а ты! а ты!». Т.е. приперла к стенке: «либо ты сейчас раскачаешься, перестанешь ершиться и ускользать, и мы поговорим по-человечески, либо расстрел». Сказала, что терпеть подобное выходки я не могу и не буду, в простонародье это называется «вставила по первое число». Он сначала терпел и закрывался, потом вник-таки.
Здравствуйте, sandaliki.
Как явствует из Вашего let it be, Вы на самом деле не понимаете, почему я так подробно расспрашиваю Вас о Вашей позиции при разводе родителей. Дело в том, что папа носит явно выраженные черты тирана-манипулятора (контролера), типаж, который Л. Банкрофт называет abuser. Причем свои методы он применяет (или применял) к своей жене, Вашей матери, и к Вам.
Ультиматум о разводе — одна из таких характерных манипуляций. В этой ситуации Вы выступаете и как жертва манипуляции (в войне между Вами и папой за Ваше право быть собой и не подчинять свои интересы папиным) и как третье лицо (в войне двоих: мамы и папы). Ровно в такой же позиции Ваша мама — она жертва манипуляции и третье лицо (в войне двоих: Вас и Вашего папы).
А теперь — что меня особенно настораживает и почему я никак не оставлю судьбу Ваших родителей в покое: в войне между Вами и папой Вы четко видите, что он тиран-манипулятор, и противодействуете ему. Но когда мама оказывается в той же позиции — жертвы манипуляции (в своей войне с тем же тираном) Вы находите поводы его оправдать и перераспределить вину так, чтобы не он, а она (жертва манипуляции) оказалась виновной (типа он так себя вел не потому что ему просто нравится так себя вести, а потому что она вела себя неправильно). Как третье лицо Вы оказываетесь на стороне abuser’а (в терминологии Банкрофта). Но Вы проштудируйте еще раз Банкрофта — жертвы манипулятора-тирана часто выглядят мягко говоря непривлекательно для окружающих (потому что манипуляторы умело выставляют их истеричками, неуравновешенными особами, скандалистками, женщинами, лишенными женской мудрости, бестолковыми, эгоистичными и т.д.).
К сожалению, Вы этого пока не видите. То есть урок Ваших родителей не стал полностью Вашим уроком. Иными словами этот урок Вы пока не доучили.
Возможно, именно поэтому Ваш выбор спутника жизни пал на мужчину, подобного Вашему отцу (чтобы Вы доучили этот урок уже в другом качестве). Ваш муж — тоже контролер: опекать самостоятельную женщину — это не столько защищать и помогать ей решать ее проблемы (хотя с этого обычно начинается мягкий контроль), сколько подчинять ее, добиваться ее внутренней зависимости и, в идеале, капитуляции.
Ваша мама не капитулировала, но смирилась и прекратила активную борьбу — она свернулась, как улитка в домике, чтобы ее не достали те болезненные манипуляции, которыми изводил ее муж на протяжении жизни. И муж потерял к ней интерес. Развод — дело с его стороны решенное (Вы ошибаетесь, когда говорите, что «решение о разводе принимается между ДВУМЯ людьми», решения одного из них — вполне достаточно). Он просто использовал развод (чтобы добро не пропадало :-) как средство манипуляции с другим объектом, более интересным (потому что сопротивляется) — Вами. И еще обставил дело так, чтобы виноватой стороной обязательно оказался кто-нибудь из жертв (либо мама, либо дочь).
В ситуации с мужем Вы — страдаете, но сопротивляетесь и боретесь. И потому а) интересны; б) вызываете его гнев и ярость.
Способ, который Вы применили, очень хорош в качестве тактического приема, но я бы порекомендовала Вам ( пока муж честно пытается следовать выбранному курсу) подумать, что именно в мужчинах подобного типа (как Ваш отец и как Ваш муж), заставляет их заниматься подавлением любимых женщин, причем выбирать в качестве объектов «женщин с характером».
На мой взгляд, с отцом было бы разобраться проще — Вы знаете историю своей семьи изнутри и Вам не надо выяснять какие-то детали (что в случае с мужем потребовалось бы обязательно). Впрочем — Выбор за Вами.
Здравствуйте, Selena!
С отцом и так понятно, что он ведет себя некрасиво. По поводу мамы: меня поражает, как можно было за столько совместных лет не разобраться с кем имеешь дело, считать, что все в норме, не понимая внутренней логики действий партнера. Почему не оставить его самой? Почему нужно терпеть и ускользать, а потом, когда дойдет до предела — очень удивляться? Муж — это все-таки не сосед по комнате, нужно хоть немного представлять как он «работает».. Мне ее с одной стороны очень жаль, но с другой свободу воли вроде никто не отменял. Возможно, поэтому ситуация с отцом не дает для меня много выводов. Я совершенно не понимаю настолько обособленные отношения.
Я думаю, что они выбирают меня в качестве «интересного» объекта, потому что я по градации книги скорее в их клане палачей, чем в клане жертв. Отсюда взаимокопания и своеобразный пласт взаимонимания. Мама всегда говорила, что мы с отцом взаимодействуем на другом уровне (когда тесный взаимоконтроль складывается — это внеземной подъем, когда рушится — провал на самое дно). Когда отец выдвигал мне ультиматум, он понимал, что я оставляю его одного и ему нечего мне предложить.
Книга была для меня двусторонним зеркалом между мной и мужем, а не односторонним, как подает Банкрофт (Мужчина, посмотри и окстись!). То, что я могу контролировать свои эмоции, не бить посуду, не ковырять по больному и не кидаться с кулаками, меня не оправдывает. Насчет того, что я страдаю и сопротивляюсь: не уверена, кто страдает больше (обмороки-таки не у меня).
Единственный выход из ситуации: разделить действия на 1) строго неприемлемое и за это вставлять и 2) неприятное, но терпимое и это или спускать на тормозах, или гнуть свою линию. Ну и не распускаться самой, разумеется.
Здравствуйте, sandaliki.
Будь Вы на месте мамы, Вы когда оставили бы своего отца (будь он Вашим мужем) — на каком этапе?
Вы не думали, что отношения стали «обособленными» не сразу, а постепенно? И как раз потому, что мама не смогла «победить» отца, не разобралась — как он «работает»? Ведь это у Вас был пример, на котором можно учиться, а не у нее. Ведь это Вы «духом окрепли в борьбе», а не она. И кстати, Вы получили такую закалку возможно именно потому что выросли на фоне семейной борьбы с тиранией и маминых ошибок — Вы точно знали, как НЕ НАДО делать. Это Вам помогло — не так ли?
Что же касается Вашего самоопределения — что Вы из клана «палачей», мне кажется, Вы на себя наговариваете. Хотя — кто знает… Проведите маленький самоанализ: если муж (или кто-то другой) не согласен с Вами по какому-то абстрактному вопросу, Вам важно любой ценой заставить его с Вами согласиться (независимо от того, что он на самом деле думает)? Готовы ли Вы применять «удары ниже пояса», чтобы подавить противника, деморализовать его, сломить его волю к сопротивлению? Считаете ли Вы, что «на войне все средства хороши»?
«Насчет того, что я страдаю и сопротивляюсь: не уверена, кто страдает больше (обмороки-таки не у меня).»
Вы страдаете от его методов. Его обмороки — иного рода: если человек во злобе пнет стул ногой и отобьет себе ногу, то ему будет больно — и это правильно, потому что если хочешь, чтобы ноги были в порядке — не пинай стулья (одного раза для правильного вывода — достаточно). К тому же не забывайте, что манипуляторы с удовольствием используют проблемы со здоровьем для получения желаемого результата — деморализации противника.
«Единственный выход из ситуации: разделить действия на 1) строго неприемлемое и за это вставлять и 2) неприятное, но терпимое и это или спускать на тормозах, или гнуть свою линию. Ну и не распускаться самой, разумеется.»
Надо бы Вам еще раз обдумать пункт №2. Ваша мама уже прошла этот путь — может, попробуете что-то другое вместо «спускать на тормозах». А что Вы имеете в виду, когда говорите «гнуть свою линию»? Поясните подробнее…
Здравствуйте, sandaliki.
Запало, что именно в Вашей теме (сейчас не могу найти) я видела фразу о том, что пока у вас с мужем были реальные проблемы, вы их решали сообща верно и быстро, и не ссорились. Это вас сплочало и объединяло. Но когда реальных проблем поубавилось, т.е. внешних «врагов»-обстоятельств вы победили, эта энергия стала в двух ваших сторон идти внутрь, друг на друга.
А ведь так часто бывает. Людям нужны проблемы, чтобы развиваться. И если не находится чем, то энергия становится разрушительной.
Если эти люди, как вы с мужем, — натуры «огненные», увлекающиеся и энергичные, то скандалы, разрушающие вашу жизнь, в таком случае неизбежны.
Недавно смотрела передачу…Очень люблю смотреть кабельные каналы про животных…и проводить параллели с нами :)
И вот смотрю смешное такое зрелище…Лежит куча нерп на берегу Ледовитого океана на острове Врангеля и…задирает друг друга, просто одна хлопнула другую ластой, та взвизгнула и хлопнула в ответ, а потом пошла цепная реакция…))) И голос за кадром о том, что у нерп очень мало естественных врагов, и делать им не фиг поэтому :) вот они так и «развлекаются».
Знаете, очень прямо напомнило и себя, и других…
А что, если не ждать проблем? Что, если вообще до них стараться не доводить? И не искать «естественных врагов» для того, чтобы куда-то девать энергию и развиваться….
Ведь человек отличается от животных в частности тем, что может не только реагировать и ждать, а сам творчески планировать и создавать свою жизнь, ставить реальные Задачи (а не проблемы) и их решать.
Например, с мужем вместе можно поставить какую-то большую цель: сад, или новая квартира или общее дело…Женщина многое может, микроклимат создавать точно. И направлять. И перенаправлять семью, если прежнее направление было неверным. Подумайте.
Здравствуйте, Veronika!
«А что, если не ждать проблем?» — проблемы в общении, а не в в ведении хозяйства или совместных планах, ж. Всерьез сидеть и решать, какого цвета обои клеить больше 10 минут мы не можем.. С ремонтом, покупками, совместным движением вперед взгляд примерно одинаковый — не то, что вкусы 100% совпадают. Всем очевидно, когда требуется ремонт или обустройство дома (нужен сад, машина и т.д.). Окей, надо сделать: к когда будут деньги, что можно из этих денег сделать.
Ну, вот когда в магазин приходишь — сразу видно симпатичные качественные вещи, если они есть, конечно, нет? Ну по крайней мере мы обычно видим одни и те же вещи удачными. Так что вдвоем убивать время на это, полноценно увлекшись, все это планировать не получается, это делается так, походя. Бытовая деятельность, бытовые цели не наполняют и не насыщают жизнь. Они дают мгновенное удовольствие: купил — сделал, придумал — реализовал, приятно. Но в конечном счете понимаешь, что сделаешь это все равно (лучше или хуже), без этого никуда. Получается, что это предрешенная цель. Это как задаться целью встать в семь утра: поставил будильник — будильник прозвенел — ты встал — ну отлично. Вообще цели (хотя, может, я слишком привязалась к слову «цель») не сильно насыщают жизнь (тот же пример с будильником).
Доброе время суток!
Честно, не очень Вас сейчас поняла. Вернее, не поняла Вашего с ходу отрицания моего предложения :)
не ждать проблем и ставить и достигать постепенно большие цели. Если оно кажется Вам не интересным — дело Ваше.
Но возможно, Вы меня просто не поняли. Я не предлагаю ставить цель покупку обоев. А что-то заведомо сложное и долгое. Например, открыть, запустить и продолжать общее Дело, которое …неизвестно что может принести, допустим. Т.е. примерно, можно поставить материальные планки, но все равно это путь в неизведанное. И это очень интересно.
Или построить дом…и к этому долго и творчески нужно идти…И др…
А может быть, время не пришло и да, действительно, бывает необходимо отыграть какие-то «военные сценарии» или борьбу за свои взгляды, и это кажется гораздо важнее мирных «бытовых» целей. Но…Вы же чувствуете, что здесь можно заиграться. Да и название Вашей темы говорит о стремлении к мирному общению с мужем.
Вероятно, под бытовыми Вы имеете в виду какие-то мелкие и быстро решаемые. Да, согласна, это не отвлечет от «борьбы за свои взгляды» ))) и энергии на это мало нужно. А вот то, о чем я говорила…
Просто мне сейчас посчастливилось наблюдать счастливые семьи, и я говорю о реальных моделях того, как и куда энергичные люди расходуют энергию, конструктивно и созидательно.
Здравствуйте, Selena!
а. О родителях. Насчет оставить отца: ультиматума недостаточно, чтобы понять, что каши не сварить? Задавание прямых вопросов в лоб также представляется актуальным: «Ты меня любишь?», «Ты хочешь со мной быть?» и т. д. Я не верю в: сначала ответы «Нет, не люблю и знать не хочу», а потом «Ой, я не это имел в виду». Это несерьезно.
Они не поговорили тет-а-тет, совсем, вообще. Просто не обсудили свои проблемы. Мы все время сидели втроем, и естественно я, как дополнительный раздражающий фактор и олицетворение декаданса, совсем не способствовала этому. Вариантов выхода из тупиковых разводных ситуаций две: каяться и страдать или разводиться. Компромиссы не решают в случае с человеком вроде моего отца, мама же взывала к разуму.
Я в курсе, что в психологии бытует навязчивая идея со всеми комплексами, идущими из детства, про копирование модели семьи родителей и т.д. Я понимаю, к чему Вы клоните, правда. Что моя семья — это конструкт с аналогичными проблемами, что и у родителей. И что их нужно переосмыслить. Но пока стойкое ощущение, что я хожу по одному месту, предполагаю «как бы..», но история не терпит сослагательного наклонения. =/
б. О здоровье. Ну тоже так нельзя строго сказать, что он 100% постоянно манипулирует (насчет здоровья). Конечно, в чем-то он меня жалеет, в чем-то я его: я все-таки живу не с врагом, к которому испытываю только леденящую ненависть.
в. О «спускании на тормозах». Насчет деления пунктов. Мама тотально абстрагировалась и все, что случалось, случалось потому что «ну он такой, что с него взять». Ко второму пункту относятся скорее мелочи (что-то не сделал, забыл), не паковать же из-за этого чемоданы и не бить сразу посуду? Но при этом «гнуть линию» все-таки стоит: высказать, предупредить, если очевидно, что человек забудет или тормознуть, если он начинает перегибать палку. И, да, стараться добиться от него результата, хотя, возможно, это все тоже можно записать в манипуляцию и тиранию.
г. О палачах. Насчет клана «палачей» я — скорее да, чем нет. Я не буду добиваться любыми способами от него просто потому что он ни в чем таком мне не отказывает. Поэтому трудно ответить однозначно: он понимает, что так лучше, я тоже, пошли и сделали. Если ему лень — он сделает с кислой миной. Получается, что по фактическим вопросам делить нам нечего. А насчет абстрактных вопросов мы оба неумолимы. Сдвинуть меня с мертвой точки о-о-очень трудно, чаще всего мне кажется, что оппонент недостаточно разобрался и вещает поверхностно, поэтому я начинаю объяснять, уточнять и подробно раскрывать свое мнение, вношу детали, привожу аргументацию, лезу проверять и очень радуюсь, если то, в чем я сомневалась, оказывается верными данными. То есть, все-таки я стараюсь продавить свое. Насколько эти бесконечные уточнения — «удары ниже пояса», это вопрос космогонический. Но получается, что для меня это и есть все доступные методы, потому что мне важно не только высказать точку зрения, но и разобраться самой, убедиться, что я права и, соответственно, подключить оппонента к моим размышлениям. То есть изначально он оказывается втянут в неравноправную игру. Его это начинает бесить (особенно на моментах с моей торжествующей рожей), он видит во мне врага. Я так понимаю, его бесит, что мне есть что сказать.
Здравствуйте, Verinika!
Чтобы избежать конфуза несколько раз перечитывала Ваше сообщение. Но противоречий так и не нашла.
Про расходовать энергию в продуктивное русло. Мы и делаем! Двигаем: недавно переехали в свой дом, через месяц начнем шевелить ремонт. Мы оба фанатичные любители своей профессии. И учебы. Созидательная деятельность не отпускает ни на минуту, но именно созидательная: нужно ковать что-то, а не бороться друг за друга. Сейчас работаю два месяца без выходных пока, дополнительная мотивация не требуется. Но ни одна работа в мире не соотносится с ощущениями в любви. Да, бывают минуты прорывов, триумфов и достижений, но это не усложняет мир между двумя людьми, не наполняет его красками, а скорее сублимирует энергию. Покупка машины не может сравниваться с нашими маааленькими семейными происшествиями: на очередном пике влюбленности, когда вдруг мир исчезает и только вы двое, сердце колотится куда больше, чем при первой посадке в новый автомобиль.
Бытовыми целями я называю в том числе и крупные «долгосрочные» цели. Звучат они громко и лозунгово «Свить своей гнездо, обустроить свой дом», на деле эта цель состоит из кучи обычных, рабочих, иногда малоприятных, моментов: накопить денег (хотя бы стартово), выбрать дом, оформить документы, переехать, сделать ремонт. Да, это требует много времени и сил, да, в это нужно вкладывать душу. Но заниматься только такой деятельностью, без лирических отступлений — это ад земной. Пришел вечером с работы и тут тебе: «Давааай! Что с БТИ, где ксерокопии докуметов, когда ремонт, как класть ламинат…» и т.д. Ни я, ни муж не хотим этим заниматься каждый день вечером. Все это легче и безболезненее решать по мере поступления по составленному списку: завтра в БТИ — сделал ксерокопии — поехал.
Нам не близка философия целей, что больших, что маленьких. На мой взгляд цель — это такая находка для людей, которым не авторитетно слово «надо». Дом, машина, сад и пр. составляет группу «надо». Вообще материальные ценности составляют скорее группу «надо», поэтому ожидание их звучит немного дико. Как ждать, что с утра встанешь по будильнику и делать это целью. И так же встанешь; ну или не встанешь, если форс-мажор.
В том и дело, что хочется научиться развивать совместный внутренний мир, напонять и усложнять его, а не делать вид, что достигаешь чего-то, что и так по умочанию не мешало бы делать.
Цели — это неплохо, возможно, кому-то такой формат подходит для дополнительной мотивации. Но фанатикам работы они мне кажутся пятым колесом. И когда я и он, наконец, сбегаем от работы, больше всего хочется ухнуть с головой друг в друга, а не дрючить себя целями и задачами..
Здравствуйте, sandaliki :)
Да, что вы, какой конфуз…Мы и учимся так или иначе понимать друг друга, это ведь не всегда легко бывает.
Вы вроде и поняли и не поняли мою «модель». Признаюсь, что она больше умозрительна, т.е. на моем опыте не обжита. Но если таковой когда-нибудь будет, я приду к нему уже с некой «конструкцией» примерной в «базе данных» ))
В ней, этой модели, любовь с лирическими отступлениями не отделена и не противоречит совместной деятельности, скорее всё вместе и насыщает друг друга. Не отделена она и от материального ни вообще, ни в частности. Скорее, она на материальном (и физических проявлениях, и физической деятельности) базируется.
Другое дело, что, может, в силу разного возраста или чего еще, кому-то лирических (т.е. романтических?:) отступлений нужно каждый день, кому-то реже. Так это можно создавать самим по мере потребности…
Вы же четко отделяете необходимое «надо», которое, как я поняла, лишено каких-либо положительных эмоций и сопряжено исключительно с «материальным» и хотите целенаправленно (хоть и не очень любите это слово) усложнить (у вас это несколько раз встречается в тексте) внутренний мир (или миры?) свой и друг друга.
Знаете, хочется от этого предостеречь…любые искусственные усложнения, что называется, «от лукавого», и счастья не приносят, а только вражду и раздор что внутри, что вовне, хоть и могут изначально нести «благие» намерения…
А вот насыщение, обогащение внутреннего мира — это другое. Если вам для этого не подходит совместная деятельность, то, может быть, подойдут совместные путешествия, отдых, посещение интересных мест с последующим обсуждением…ведь это замечательно ))) или это у вас есть, и вы в любом случае переходите в конфронтацию?
Здравствуйте, Veronika!
Насчет модели с материальной опорой я поняла, видимо, все-таки правильно. И что стягивать людей вместе должна деятельность (достижение совместных целей). Единственное, что я понимаю для нас — это то, что вместе нам хочется набирать силы, а не расходовать. Да, есть необходимые вещи «надо» и иногда их делать _приятно_ (я писала об этом выше). «Надо», оно обычно не просто так в воздухе висит: «надо принимать душ», и душ принимать полезно и приятно, а вонять — неприятно (то же самое происходит с более сложными целями). Надо делать свой дом, потому что жить в съемной квартире неуютно и дорого. Надо ехать отдыхать летом, потому что альтернатива — 40 градусов в городе. Это получается вопрос без вариантов ответа. Еще раз повторяю, что это дает свое удовольствие (поехать в новое место приятно и интересно и т. д.). Путешествия, «собирание гнезд», построение карьеры — это понятно и _все_ пары стараются это делать, это нормально; просто в упор не вижу тут целей. (Это такой беспощадный фатализм, ага:)
Про «искусственные усложнения» — тут тоже спорный вопрос. Общение на любые темы с выражением позиции дает усложнение, потому что в голове постепенно начинает ткаться образ человека с его взглядами и решениями (можно уже немного прогнозировать, как он среагирует на меня и на других), умножаем на опыт — получаем эффект котопса (я-знаю-что-ты-хочешь). Дело даже не в переходе в конфронтацию, я не боюсь ссор и напряженности, я пишу, чтобы посоветоваться, как _выстроить рамки_, а не избавиться от ссор. Я думаю, что если люди не ссорятся — они глубоко равнодушны друг к другу, увы.
Впрочем, продвижения уже есть, где-то месяц без агрессии, так что все разрешилось пока.
Хорошо, что разрешилось)
Т.е. ваша совместная деятельность с мужем, а также активный отдых носит больше фатальный характер?
Вы пишите, «все пары». Но ведь все все делают по-разному.
В ваших примерах можно выбрать несколько вариантов…или перессориться и ничего не выбрать.
Если вам нужно набирать силы вместе, то и здесь вариантов множество…
Вы считаете, что пары, которые не ссорятся, равнодушны друг к другу…А мне известны противоположные примеры. Ссорящиеся пары могут быть равнодушны по большому счету и не любить друг друга, а просто сталкиваться своими эгоизмами. И наоборот, в гармоничных и любящих парах ссор может быть очень мало, и то, беззлобных.
sandaliki, Вы думаете, что когда Вы прямо-таки «изничтожаете» «оппонента» в спорах с мужем своими аргументами, его бесит то, что Вам есть что сказать? А может, его бесит неуважение и неприятие его точки зрения ?
И вас не смущает, что вы общаетесь с ним в такие моменты…не по-женски, а прямо и агрессивно по-мужски? Ну то есть так ли необходимо в лоб до победного гнуть свою линию?:)
Здравствуйте, sandaliki.
«Я понимаю, к чему Вы клоните, правда. Что моя семья — это конструкт с аналогичными проблемами, что и у родителей. И что их нужно переосмыслить. Но пока стойкое ощущение, что я хожу по одному месту, предполагаю «как бы..», но история не терпит сослагательного наклонения. =/».
Ну, примерно так. Переосмысливать родительские отношения полезно (особенно в части проблем), чтобы не мастерить подобные конструкты в своей семье. Иначе велика вероятность ходить по одному и тому же месту очень долго – свои ошибки сложнее увидеть, родительские – проще (ведь Вы смотрите на них со стороны). А потом можно транспонировать полученный результат в реалии своей жизни.
А история терпелива :-), ее помногу раз переписывают — каждый смотрит со своей колокольни и дает ствою трактовку исторических событий. Вы — приверженец одной трактовки, а остальные — заведомая неправда и ерунда? И поэтому бессмысленная трата времени — пытаться взглянуть с другого ракурса? Или все же можно попробовать?
«Насчет оставить отца: ультиматума недостаточно, чтобы понять, что каши не сварить?»
То есть, если я Вас правильно поняла, будь Вы на месте мамы, Вы бы оставили отца, как только прозвучал этот ультиматум? В таком случае развод случился бы чуть-чуть раньше, чем он случился на самом деле. В чем тогда смысл? В этом «чуть-чуть»? Или в том, что это ОНА бы его оставила? И гордая ушла? Именно в этом смысл? Сохранить свою гордость?
«Ну тоже так нельзя строго сказать, что он 100% постоянно манипулирует (насчет здоровья).»
А какой процент манипуляции на своем здоровье по-Вашему приемлем? Сколько процентов — плохо, а сколько — нормально? Вот Вы как часто манипулируете?
«О «спускании на тормозах». Насчет деления пунктов. Мама тотально абстрагировалась и все, что случалось, случалось потому что «ну он такой, что с него взять».
Знаете, «спускание на тормозах» — такая заразная штука: сначала одно спускаешь, потом другое, а потом — «ну он такой, что с него взять». Это не значит, что по каждой мелочи нужно биться до последней капли крови, но заранее принимать решение что будете что-то обязательно «спускать на тормозах» — это чревато. Почему бы не сориентироваться в процессе? Если что-то не задевает за живое, то не нужно вступать в схватку — все равно такие «воспитательные мероприятия» ничего не дают.
«Насчет клана «палачей» я — скорее да, чем нет. Я не буду добиваться любыми способами от него просто потому что он ни в чем таком мне не отказывает. Поэтому трудно ответить однозначно: он понимает, что так лучше, я тоже, пошли и сделали. Если ему лень — он сделает с кислой миной. Получается, что по фактическим вопросам делить нам нечего. А насчет абстрактных вопросов мы оба неумолимы.»
Но вопрос был не в том, в каких вопросах – фактических или абстрактных – Вам есть что делить. Чтобы с полным правом относите себя к «палачам», надо определить, применяете ли Вы методы «палачей» там, где другие методы не работают. То, что Вы описали – «я начинаю объяснять, уточнять и подробно раскрывать свое мнение, вношу детали, привожу аргументацию, лезу проверять и очень радуюсь, если то, в чем я сомневалась, оказывается верными данными» — не означает «любой ценой заставить его с Вами согласиться (независимо от того, что он на самом деле думает)». Это, скорее, можно определить как «убедить его, используя всевозможные методы ведения споров, в верности своего утверждения». Это не «удары ниже пояса».
И вопрос о том, являются ли Ваши «бесконечные уточнения» ударами ниже пояса, вовсе не космогонический (даже в переносном значении этого слова). Это первоочередной вопрос для людей, ведущих дискуссии (и желающих свои дискуссии продолжать). Потому что пока дискуссия ведется обоими спорящими в рамках методов убеждения, это дискуссия (и ее цель – приближение к истине), как только один из них переходит к «ударам ниже пояса», спор превращается в инструмент подавления (и тому, кто желает подавить, уже неважно ближе он к истине или нет, важно подавить).
А вот то, что Вы эдаким широким жестом относите свои методы к «ударам ниже пояса» (вернее, допускаете, что они к ним относятся и готовы «благородно» согласиться с тем, что Ваши попытки самой убедиться в процессе спора в правильности своего мнения – это продавливание), а также то, что оправдываете этим то, что муж бесится, когда не может Вас в споре победить (а это типичный признак «палача»), меня настораживает. Очень часто «жертвы палачей» выглядят агрессорами (или идиотами) в глазах окружающих, а нередко и сами считают себя «виновными» в том, что «палач» в очередной раз вышел из себя. Вы так усиленно ищете в себе «палача», что даже как будто бравируете этим званием. Вам так претит обнаружить в себе «жертву», что Вы готовы даже называть себя «палачом»?