В семейных отношениях.
Добрый день, Selena, мне бы хотелось прояснить для себя некоторые моменты, которые уже мы с Вами поднимали в процессе обсуждения моих проблем, но я не смогла их для себя оформить в единую мысль и накопила несколько вопросов.
В какой-то из тем Вы написали мне: женская роль — давать любовь. Одновременно, Вы писали — роль мужчины — отдавать, роль женщины — принимать и не нужно брать на себя роль мужскую. Вот я никак не могу совместить для себя эти понятия :)
Что меня смущает? Почему женщине не стоит отдавать? И чего отдавать не стоит? Касается ли это подарков, писем, звонков? Почему женщина не должна писать, говорить о чем-то, дарить подарки или я не правильно понимаю все это? :) И в то же время она должна отдавать свою любовь ему.. т.е., все-таки, ОТДАВАТЬ :)
Еще один момент смущает — мне кажется, я не умею принимать. И поэтому мне не дарят подарков даже тогда, когда очень этого хотят :) А если и дарят, то смущаясь немного. Откровенно говоря, я больше люблю дарить подарки, чем получать.. получать, действительно, как-то неловко.. даже не знаю, почему. И я осознаю, что человеку приятно дарить и я порчу ему удовольствие, но заставить себя искренне ощутить радость от получения подарка не получается.
Тема у меня как-то ушла в сторону подарков.. но я не только об этом хотела поговорить :)
К примеру, когда Вы писали о том, что женщине нужно уметь принять то, что дает мужчина, я для себя отметила такую свою мысль: «а что, собственно, он может дать женщине?» Я тогда была несколько в недобром расположении духа, очевидно, но, подумав, я поняла, что действительно НЕ УМЕЮ принимать то, что дает мужчина.. Возможно, я слишком высокого мнения о себе и мне кажется, что у меня ничего такого, что мне мог быть дать другой человек, а чего нет — оно мне и не надо, как будто бы.. но это, опять же, от неведения и неумения.
Да, и, возможно, другие участники сайта тоже поделятся своими мыслями и опытом на эту тему :)
Спасибо!
Здравствуйте, Kapell)
Удивительное созвучие моим недавним мыслям, в которых я укрепляюсь, вижу я в Вашей новой теме.
Тоже часто думала на тему отдачи. И о чём это?…и что у меня не получается?…Не в семейной жизни, а вообще. И как-то, уже не помню как, вышла вот на это — чтобы отдавать естественно и без оглядки, нужно сначала уметь принимать также. С благодарностью, без неловкости, что это «в долг». без каких-либо подозрений. Но конечно, мы не можем так, без фильтра, принимать всё и от всех подряд. Избирательно, от близких, для начала. Поверить в то, что они дают нам что-то важное и ценное, бескорыстно, с удовольствием, чувствуя к этому потребность души. А принимая спокойно и с благодарностью, мы и отдавать, дарить тоже можем без напряжения и мыслей о том, что этому человеку даваемое нами ненужно, неприятно, неловко…и пр. (проекция своих ощущений при принятии чего-либо)
Мы, наверное, и правда не знаем, что может давать мужчина…
Вероника, рада видеть, добрый вечер! :)
Есть один однозначный момент физического плана. Мужчина дает нам семя, женщина уже распоряжается — или зачав или не зачав малыша, которого будет вынашивать.
Защита, забота — умозрительно я это понимаю, да, он дает это, но принять душой и быть благодарной — вот тут затыка.
Добрый день, дамы.
Я так, немножко напишу.
Первое что увидела — неприятие подарков. Но я бы хотела это понять с другой точки. У меня свекровь и подруга не очень то умеют принимать подарки. Если подруга куда ни шло, примет, но в ответна один вручит пять. То свекровь это вообще одна сплошная страшилка. Примысли что ей скоро надо дарить подарок — я в падаю в коматоз надолго. Не подаришь — плохо. Подаришь — еще намного-намного хуже. Ну вот человек совершенно не может принимать, это какой-то кошмар..И как это жутко, но она говорит близко к вашим словам — а что собственно вы ( и мужчины в том числе) мне можете дать ( с презрением так..)
Я сама, наверное Вы меня тут забросаете камнями, сложностей тут не вижу. Ну балует Вас мужчина( это по поводу подарков) — это же здорово! Гораздо хуже когда не балует.
Что может давать мужчина.. Он может быть другом, с ним интересно. Он поддержит, ну хоть изредка. Он добытчик ( но если мы и сами хорошо добываем, то оно все равно не лишне)Он любовник. Он отец.Да без отца можно, но с хорошим отцом для детей гороздо веселее. И вообще — зачем от даров мужчины отказываться? Да, прожить можно и без них, но с ними то зачастую комфортнее.Написала наверное как-то корыстно))), хотя мне кажется, что мужчина может дать многое и не обязательно материальное.
Подруга развелась. Говорит ей так намного лучше — не надо тратится на уход за мужчиной( готовка, стрика, внимание) Но от денег и помощи бывшего не отказывается. И активно ищет любовника. Мне почему-то сочувствует… А я ей…
lavender, с чего бы мне бросать в Вас камни? :) Я сама умозрительно с Вами согласна полностью. И жить без мужчины не хочу и меня совершенно не напрягает уход за ним :) Даже приносит удовольствие, тем более, что я совершенно свободна в своих действиях — никаких требований ко мне не предъявляется в этом плане :)
И я согласна с тем, что неумение принимать подарки обижает дарителя и приносит массу неудобств одариваемому — ведь он просто даже не может получить удовольствие от того, что ему дарят что-то, даже если эта вещь ему очень нужна :)
Почему я и завела эту тему — мне бы хотелось понять, принять и научиться :)
Хорошо, я Вас поняла))
Не знаю, смогу ли я толком и доходчиво объяснить.И это вовсе не Ваше лекарство. Но вдруг Вы себе найдете свое.
Совсем недавно я словила в себе «бедную овечку» Вернее это муж словил, а мне стало очень неприятно. Так, что я и не нашлась на тот момент чем оправдаться. Ситуация была какая-то глупая. Поуспокоившись, я подумала, что такие «бедные овечки» есть почти у всех и они изрядно мешают жить. И начала их вычислять у себя. Они были хитрые)) Совсем уж так я наверное сейчас пример не смогу привести яркий. Ну вот я строю из себя слишком правильную девицу или невинную жертву. Или вот я вам дам ( якобы бескорыстно), а на самом деле деле думаю — какая же я умница. И главное — сама себе в этом не признаюсь. Я честно верю в свою бедную овечку.Овечек поначалу было не очень чтобы приятно ловить))
Вот мне кажется, что в ситуации с подарками есть что-то схожее..Может какой-нибудь гордый птиц или еще кто-нибудь? Может быть( это только мои предположения и вариации на тему) -«я сам», «я нос умею высокооо задирать», «я тут и без вас управлюсь, не надобен мне никто» , «нет-нет, а подарков мне не надо»
На ум приходит кот Матроскин, но точно момент и слова вспомнить не могу..
Возможно.. но, что больше беспокоит — какая-то жадность, которая просыпается тогда, когда от меня ждут ответной реакции на подарки.. или даже вот ждут поздравления, а я не звоню и не поздравляю с днем рождения. Т.е., как будто бы экономлю что-то или сопротивляюсь в ситуации, когда я вроде бы как должна отреагировать или должна позвонить или должна поздравить или сделать подарок. Я люблю делать это неожиданно как-то.. сюрпризом, а когда ждут — зажимаю.
Но гордый птиц тоже где-то есть, это уж наверняка.. только он тут не очень проявляется, по-моему, скорее, вот эта жаба :)
Я еще подумала, что мужчина дает возможность равновесия в любви.Наверное, оно есть, когда мы в форме знака бесконечности сбалансированно отдаем и получаем.И если мы сами к себе эту же формулу применить не можем, то знак бесконечности выходит кривенький. Может можно по тому как мы любим своего мужчину определить любовь к себе?
Придет Selena и расскажет нам правду))
Как мы любим.. я тут думала над вопросом — почему мы вообще уделяем этому чувству столько внимания? И не только мы с Вами и Вероникой :)) Мировое искусство наполнено произведениями, посвященными ему.. его изучению, попыткам анализировать или воспеванию..
Почему мы считаем любовь настолько важной, что готовы (пусть не всегда, но бывают такие моменты) ради того, чтобы ощущать ее, оставить даже что-то важное для себя, принести жертву, совершить подвиг, да что угодно :))
Почитала несколько тем на сайте и поняла, что это возвышение присуще не только женщинам и, даже, наверное, не столько женщинам. Ведь если задуматься, большая часть произведений искусства о любви создана именно ими, мужчинами..
К чему мы стремимся? К единению душ? А разве это, в принципе, возможно? Мы мечтаем о «второй половинке», мечтаем о том, что будем жить с этим человеком одной жизнью, дышать одним воздухом, а наши сердца будут биться в одном ритме и умрем мы в один день :)) (Извините некоторый пафос, просто настроение такое :))
И, когда нам кажется, что вот он, этот человек, мы погружаемся в эти отношения, придавая им такое значение, перед которым отступает практически все остальное..
Для чего это нам? :) Ведь это такая нагрузка, по большому счету..
Может, это просто придумано природой только для того, чтобы мы были не против размножаться? :) Или действительно, находя «родственную», любимую душу, мы обретаем или полнее ощущаем бессмертие? Не зря же мы, влюбляясь, так любим эти выражения: навсегда, будем всегда вместе, навечно и т.п… мысль о разлуке невыносима и так хочется гарантий того, что так будет всегда-всегда :)) Вечно :)
И вот мы уже забываем о том, что важнее всего для человека — о свободе, свободной воле, выражении собственных движений души и посвящаем такое количество времени и сил этому детальному обдумыванию всего, что связано с тем, на кого мы возложили свои чаяния, что его уже не остается порой ни на сон, ни на еду (не зря же ходит это выражение в народе: «не спит, не ест, весь черный от любви»..) :))
Не знаю, к чему я это.. наверное, пытаюсь нащупать какие-то ответы.
Приветствую всех.
Решила вот вставить словечко) По поводу любви. Kapell, вы вот спрашиваете, зачем нужна любовь… На мой взгляд, именно любовь позволяет нам оставаться живыми… Не превращаться в эгоистичные, угрюмые камни. Если вы когда-нибудь любили, то наверняка помните это чувство — чувство полета в душе… душевный подъем, новые силы.. Потому что это настолько светлое чувство, что его без сомнения можно назвать чудом… Я говорю о любви между женщиной и мужчиной, но это не значит что иная любовь — любовь к детям, к родителям, к друзьям, братьям, сестрам — не является таким же чудом. Любовь очищает нас.. дарит веру и надежду..
Я считаю, что те, кто ни разу в жизни не любил — потеряли многое… Да и нет наверное таких людей. Даже самых черствых сердец хоть раз коснулось дыхание любви.. Да, ради нее можно совершить подвиг… пожертвовать чем то дорогим для себя.. НО ТОЛЬКО ради того, чтобы сделать любимому человеку лучше. Но вот ведь беда, любовь это такое сложное чувство… что иногда бок о бок с ним может следовать множество отрицательных эмоций. И многие соскальзывают на них, думая что действуют исключительно во имя любви. И порой это даже очень хорошие люди. Как родители не позволяют детям встречаться с «недостойными» их, с теми, кто им (родителям) не нравится. Якобы для того, чтобы сделать детям лучше, но на самом деле причиняя боль…. Как один идет на все ради того, чтобы завоевать любовь другого, забывая, что на войне убивают…
—————-
И вот мы уже забываем о том, что важнее всего для человека – о свободе, свободной воле, выражении собственных движений души и посвящаем такое количество времени и сил этому детальному обдумыванию всего, что связано с тем, на кого мы возложили свои чаяния, что его уже не остается порой ни на сон, ни на еду (не зря же ходит это выражение в народе: «не спит, не ест, весь черный от любви»..)
—————-
Не думаю, что это все из за любви. Вы знаете, я вообще считаю что любовь не может принести страдания. Страдания приносят наши мысли, привязанности, желания, досада… Можно было бы бесконечно продолжать перечислять. Но любовь — нет. Она выше всего этого. Я человек верующий, и для меня Бог — это любовь. Любовь — это свобода. Рядом с любимым человеком не имеет смысла играть какую-то роль… Единение душ — да. На мой взгляд — возможно. Разве нет? Когда понимаешь человека без слов? Когда двое наслаждаются простым присутствием друг друга.. И размножение тут не при чем… Я говорила уже, и готова повторить сотню раз — любовь дарит крылья… Не думали — ведь не зря мы не можем управлять любовью? Не можем приказать полюбить или разлюбить? Мы можем победить более «низкие» эмоции — грусть, злобу, зависть. Но любовью управлять не можем. Это чувство одновременно такое близкое нам.. и такое неизвестное. Разве не чудо?)
Любовь ничего не берёт: как она может взять что-либо? Ведь всё принадлежит ей. И она не говорит: «Это — моё! И это — моё!». Но она говорит: «Это — твоё!»
Добрый день, Kina!
Рада, что Вы присоединились :)
Сначала вот это мне бы хотелось обсудить, т.к., это именно то, что я вынесла в начало темы :)
«Любовь ничего не берёт: как она может взять что-либо? Ведь всё принадлежит ей. И она не говорит: «Это — моё! И это — моё!». Но она говорит: «Это — твоё!»»
А ведь можно и брать с любовью. Точнее, принимать любовь другого человека необходимо уметь, как я выяснила за последнее время благодаря Selene. Вот смотрите, ребенок растет и нуждается не только в том, чтобы ему давали, но и в том, чтобы у него брали, принимали то, что хочет дать любимым он.
Если этого не происходит, он разочаровывается в своей любви и способности любить и в дальнейшем может пройти немало времени, прежде чем он встретит кого-то, кто бы помог ему снова поверить в свои чувства, в свои движения души.
Но и подрастая — мы хотим, чтобы наши дары любви были приняты, не так ли? :)
Ну вот я до вас и добралась=)
Давайте сначала.
————————
А ведь можно и брать с любовью. Точнее, принимать любовь другого человека необходимо уметь, как я выяснила за последнее время благодаря Selene. Вот смотрите, ребенок растет и нуждается не только в том, чтобы ему давали, но и в том, чтобы у него брали, принимали то, что хочет дать любимым он.
Если этого не происходит, он разочаровывается в своей любви и способности любить и в дальнейшем может пройти немало времени, прежде чем он встретит кого-то, кто бы помог ему снова поверить в свои чувства, в свои движения души.
Но и подрастая – мы хотим, чтобы наши дары любви были приняты, не так ли? :)
————————
Да, надо уметь, но не «принимать любовь». Надо уметь видеть ее. Не быть к ней слепым. Верить в искренность любящего вас человека. Понимать порывы его души. И, далее, следуя вашей логике, — надо уметь «отдавать любовь». Не слепо любить человека, фанатея по нему. А уметь видеть его недостатки, его желания, его эмоции. Чувствовать то, что ему плохо или радостно. А главное в любви — уметь быть другом. Какая любовь без дружбы?) А друг — это тот человек, который, взяв тебя за руку, чувствует биение сердца.
«Не думаю, что это все из за любви. Вы знаете, я вообще считаю что любовь не может принести страдания. Страдания приносят наши мысли, привязанности, желания, досада… Можно было бы бесконечно продолжать перечислять. Но любовь – нет. Она выше всего этого. »
Я согласна, но штука вот в чем :) Терминологически мы с Вами можем разделить любовь возвышенную от мучительных переживаний начала влюбленности, страсти или иных чувств.. а вот в самом человеке, если уж они есть — они есть :) Пусть нельзя по какой-то из терминологий назвать его чувство «любовью», но тем не менее, они есть и чем-то они вызваны..
Я согласна с тем, что страдания причиняет не любовь, наверное, это можно назвать страстью, но тогда мне бы хотелось подумать об этом :) Откуда эта страсть в нас, зачем она, почему с таким упорством тянет к определенному человеку? :) Почему вдруг прошибает, как током и это напряжение растет, растет, растет и уже кажется, что любое соприкосновение вызывает разряд, от разлуки хочется лезть на стену, а при встрече становишься полным идиотом? :) Что ЭТО такое, зачем, откуда, почему? :)
Вы знаете, я не очень верю в то, что настоящая возвышенная любовь способна возникнуть в обход такого начала :) И я не хотела бы разделять духовное и телесное.. все-таки наиболее гармонично, на мой взгляд, стремление быть рядом с тем, кого любишь, желание объятий, поцелуев, близости..
И, возможно, эти чувства и причиняют мучения, но чтобы добровольно от них кто-то отказался.. это очень большая редкость :)
Более того, мы чаще всего культивируем их, к примеру, между девушками и женщинами сообщения о появлении у кого-то из них таких чувств вызывают огромный интерес, приводят к обсуждениям, любопытству, появлению какого-то возбуждения и даже некоторой зависти у подруг :)
И потом мы возвращаемся к тому, что испытали когда-то, даже если это чувство погасло, даже если с человеком, к которому оно было обращено, у нас уже давно нет ничего общего.. а воспоминания остаются и они имеют значение.. почему? :)
Да, Вы пишете, что любовь дарует крылья, т.е., все ради них, ради крыльев? :) Тоже довольно эгоистичный мотив :) По крайней мере, рядом с альтруистичным на первый взгляд мотивом только отдавать и ничего не брать :)
PS Замечаю, что некоторые фразы принадлежат Selene :) Это потому, наверное, что они нашли во мне нужную почву наконец.. а некоторые только ищут, оттуда и эта тема :)
хммм)
————————
Откуда эта страсть в нас, зачем она, почему с таким упорством тянет к определенному человеку? :) Почему вдруг прошибает, как током и это напряжение растет, растет, растет и уже кажется, что любое соприкосновение вызывает разряд, от разлуки хочется лезть на стену, а при встрече становишься полным идиотом? :) Что ЭТО такое, зачем, откуда, почему? :)
————————
А вот на это я бы ответила вашей цитатой:)
«Может, это просто придумано природой только для того, чтобы мы были не против размножаться? :)»
————————
Вы знаете, я не очень верю в то, что настоящая возвышенная любовь способна возникнуть в обход такого начала :) И я не хотела бы разделять духовное и телесное.. все-таки наиболее гармонично, на мой взгляд, стремление быть рядом с тем, кого любишь, желание объятий, поцелуев, близости..
————————
Может, Kapell, я знаю) И даже на этом сайте вы можете найти доказательства) Духовное и телесное… вы знаете) я бы таки разделила их) Духовное идет от Бога а телесное задумано природой. Вот смотрите как это незаметно переходит одно в другое: » стремление быть рядом с тем, кого любишь» — чтобы чувствовать его настроение, видеть его, наслаждаться присутствием, тем, что человек, которого любишь — рядом с тобой) Вот оно, твое счастье). А уж потом — «желание объятий, поцелуев, близости..» и т.д. и т.п. :) Но порой бывает что хочется обнять человека просто так) без продолжения) Представляете?) Просто прижаться к нему и почувствовать как стучит сердце) С вами не было такого?)
—————
И, возможно, эти чувства и причиняют мучения, но чтобы добровольно от них кто-то отказался.. это очень большая редкость :)
—————
Увы) Чувства может и неплохие, но от мучений точно редко кто отказывается добровольно) Почему-то мне кажется, что недалеко от этого и ситуация, когда человек говорит, что готов «страдать от любви», «всю жизнь мучаться, любя безответно». Любви не нужны страдания и мучения, которые придумывает себе сам человек. Вот если бы в этих фразах заменить слово «любовь» на «привязанность» — тогда, я думаю, все встанет на свои места. Привязанность страшная штука, иногда человек так привязывается, что просто становится слепым… но тут зависит от человека, главное чтобы он хотел освободиться от этой самой привязанности, иначе хоть тягачом тащи его из этой «ямы» — толку ноль, он сам упираться будет. Мне жаль таких людей…
—————
у нас уже давно нет ничего общего.. а воспоминания остаются и они имеют значение.. почему? :)
—————
Потому что невозможно забыть человека, который коснулся твоего сердца.. Заставил его биться быстрее, заставил душу трепетать)
—————
Да, Вы пишете, что любовь дарует крылья, т.е., все ради них, ради крыльев? :) Тоже довольно эгоистичный мотив :) По крайней мере, рядом с альтруистичным на первый взгляд мотивом только отдавать и ничего не брать :)
—————
Любовь не берет, Kapell. Нежность, доброта, чувство свободы и ощущение крыльев за спиной — это и есть любовь) Можно видеть ее) А можно игнорировать. Любовь не эгоистична. Она не требует ничего взамен. По поводу подарков материальных — это другой вопрос. Тут надо уметь принимать) У меня у самой есть такое же чувство как и у вас — мне неловко когда мне дарят что-то… Но того, кто дарит — это обижает (и по-моему вы об этом тоже говорили). Ведь если человек дарит — то чаще всего из самых чистых побуждений). Скажу про себя) Возможно я просто не научились воспринимать это должным образом) Мне почему-то кажется что я буду потом обязана… должна буду тоже сделать что-то приятное… и боюсь что не смогу. Глупо конечно это все. Подарки мной иногда воспринимаются как какой-то долг. Может на это повлияло то, в какой семье я воспитывалась. Семья небогатая, денег лишних не бывает… Родители постоянно говорили мне «то дорого, это дорого, надо экономить». А когда кто-то дарил мне подарок, то воспринималось это примерно так: «ой ну не надо было такое дорогое ей дарить, вы что, это же так дорого!». Наверное оттуда все и пошло)
А может быть, знаете, что? Для того, чтобы в одном человеке гармонизировались и духовное и душевное и телесное чувства, нужна, для начала, гармония его души, тела и духа? Очевидная вещь, однако, не приходила ко мне в голову :)
А когда душа с телом в раздрае.. раздрай и в чувствах и они вполне могут вот так вот разбрестись, как случилось в одной соседней теме, по разным мужчинам :) Я имею в виду чувства между мужчиной и женщиной сейчас.
Любопытно.
Вроде бы, очевидно, а вот поди ж ты..
скажите, а почему вы разделяете душу и дух?
А вообще я считаю, что нужно быть в гармонии с самим собой)Не делать то, чему противится душа) Ведь не даром говорят: здоровье души — здоровье тела)
А как тело может быть с душой в раздрае) Или вы считаете, что тело может существовать без души? Будет ли тогда человек человеком? Я бы сказала что зависит одно от другого) Если душа больна то и проблемы со здоровьем у человека будут.
Вау вау вау, Kapell!) Вы даже не представляете как много я хочу сказать!) Но попозжЕ, попозжЕ, мне надо все переварить прежде чем я вывалю сюда все свои мысли) Короче — терпение, терпение. Продолжение следует)
P.S. — Со многим я не согласна, но есть и интересные мысли) обо всем позжЕ)
Давайте, Kina, буду только рада :)
В конце концов, даже если не придем к каким-то ответам — получим удовольствие от процесса обсуждения :)
Сегодня просматривала ленты свои и первой была эта цитата, так созвучная этой теме )):
«Мы не умираем. Умирает время. Проклятое время. Оно умирает непрерывно. А мы живем. Мы неизменно живем. Когда ты просыпаешься, на дворе весна, когда засыпаешь — осень, а между ними тысячи раз мелькают зима и лето, и, если мы любим друг друга, мы вечны и бессмертны, как биение сердца, или дождь, или ветер, — и это очень много. Мы выгадываем дни, любимая моя, и теряем годы. Но кому какое дело, кого это тревожит? Мгновение радости — вот жизнь! Лишь оно ближе всего к вечности. Твои глаза мерцают, звездная пыль струится сквозь бесконечность, боги дряхлеют, но твои губы юны. Между ними трепещет загадка — ты и я, Зов и Отклик, рожденные вечерними сумерками, восторгами всех, кто любил…
Из писем Ремарка к Марлен Дитрих»
И, смотрите, все те же слова о вечности и бессмертии.. откуда в нас это? Допускаю, что это созвучно с идеей веры, Бог-Любовь, а значит, бессмертие, но, как правило, такие ощущения не продиктованы кем-то, они появляются изнутри, как бы спасают нас от страха смерти.. гибели?
Почему? Потому что это своеобразный наркотик, который туманит наш мозг или есть у этого ощущения какие-то корни? Интересно..
Я за вами не успеваю) только ответила на предыдущие три, а тут четвертый) Пока в голову приходит только одно: Любовь делает нас живыми, как я говорила. Точнее — нашу душу. Она не берется откуда-то — она в нас) В нашем сердце) Любовь будто солнышко, которое распространяет там лучики и согревает нас) Душа может жить вечно) Значит любовь дарит нашей душе бессмертие. И это прекрасное ощущение, так и должно быть!) А наркотики — это из другой оперы… Наркотик нужен чтобы продлить эту самую «любовь» когда ее уже нет… Кстати, привязанность — это тоже наркотик, на мой взгляд..
Здравствуйте, Kapell.
Когда я только попала на этот сайт, просматривая записи со всё возрастающим интересом, мне запомнилось в одной примерно следующее: «…страшно не любить, страшно потерять…»
Но мне не совсем так. Терять, конечно, очень страшно. Но любить для меня ещё страшнее. Особенно мужчину. Даже читая цитату Ремарка(произведения которого я не смогла читать), представив, что это обращено ко мне, я чувствую это…Как будто любовь для меня это всё — конечный пункт, венец творения. Что ещё нужно в этой и следующей(возможной) жизнях? За любовью я вижу конец, мрак.
И я бегу от любви. Или не приближаюсь к ней.
Буду признательна, если кто-нибудь сможет меня разубедить в этом.
Ничего, что я об этом в Вашей теме? Я так понимаю, в ней Вы решили глубоко и со всех сторон посмотреть на любовь(?)
Veronika, я не могу вот с чистой душой похвастаться, что я белая и пушистая.Но то что Вы видите за любовью конец и мрак — я очень удивлена(
Наверное на эту тему где-нибудь есть красивая притча. Я так как сумею напишу.
Допустим, идет, уже собстевнно ползет, практически умирающий от жажды человек и вот — он видит перед собой родник. Он садится в метре от него и начинает сомневаться — не мираж ли это или того хуже -а вдруг это яд( как в Вашем случае)И вот он уже уверен — это точно яд. Но сил идти дальше нети пить он яд тоже не станет. И он так и остается в двух шагах от родника умирать.
А другой — не сомневается, и мыслей о яде у него не возникает. Пройдя долгий путь он с радостью прикладывается губами к роднику и утоляет жажду. Он наполняется силой(и здоровьем) и тут у него появляется много вариантов. Он может продолжить путь, набрав с собой мехи воды. Он может остаться здесь — и разбить чудесный сад, который будет приносить плоды.Завести с радостью семью, с радостью ухаживать за садом и принимать путников. Утолять их жажду водой из того же родника, а голод — выращенными им плодами. Он может построить город — который зашумит всеми красками,всеми присущему городу суматохами. И у этого города будет своя история.Конечно, можно предположить, что история города может закончится плохо, что на них нападется какой-нить Наполеон или Тамерлан. Но,Veronika, в мире полно благополучных садов, городов, островов..Вы же сами написали — всегда где-то что-то начинается, где-то что-то заканчивается и потом начинается заново.
Наверное любовь может дать многое — может уютный штиль, может очень активное творчество. Но точно не страх.
Мы как-то уже в теме о смерти затрагивали страх потери.Селена спрашивала меня, не боюсь ли я именно потери. Я сказала нет. И сейчас это же скажу — нет. Допустим, мой сын соберется уехать куда-нибудь далеко, у меня не будет возможности его видеть с ним разговаривать, совсем никакой. Будет ли у меня страх потери, страх разрыва? Нет. Да мне будет грустно, что он далеко. Но я буду переживать — хорошо ли ему. Не больно ли, достаточно ли он смел, достаточно ли у него сил, здоровья, не упал ли он по дороге или там. Мне страшно, что ему может быть плохо, больно или еще что-нибудь крайнее. Не чуть-чуть, потому что чуть-чуть оно наверное даже необходимо.
Притча легла на душу, lavender)
Тем более, что несколько лет назад я написала стихотворение «Миражи», и в нём есть такие строки:
«…Вот — оазис под фонтаном, бьёт источник в середине
И питает дивный сад…
Так уютно, так красиво, Боже, как хочу остаться,
Но я знаю, это — гибель.
И, стрясая с себя чары, ползу дальше…»
И это ещё актуально. Но я верю в неизбежность любви.
Она всё равно сильнее любого страха. Нужно понять себя. Затем мы все и здесь)
Добрый день всем.
А вокруг меня крутится вот эта цитата:
Любуйся миром, Георг, любуйся им, пока не зазубрил слишком много физики и химии.
Не вздумай сказать мне, будто природа это не чудо. Не вздумай сказать, будто мир не сказка. Тот, кто не понял этого, рискует так ничего и не понять, пока сказка не кончится. Тогда он сдернет с себя шоры и начнет тереть от удивления глаза, ловя исчезающую возможность отдаться в последнюю минуту тому чуду, с которым ему пришло время проститься и расстаться навсегда.
Надеюсь, Георг, ты понимаешь, что я пытаюсь тебе сказать. Никто не прощается в слезах с евклидовой геометрией и Периодической системой. Никто не роняет слез от предстоящей разлуки с интернетом или таблицей умножения. Прощаются с миром, с жизнью, со сказкой. Ну и с небольшим числом избранных, которых особенно любили.
Юстейн Гордер “Апельсиновая девушка”
Kina, я не для спора буду писать, а просто порассуждаем, хорошо? :)
————
«Да, надо уметь, но не «принимать любовь». Надо уметь видеть ее. Не быть к ней слепым. Верить в искренность любящего вас человека. Понимать порывы его души. И, далее, следуя вашей логике, – надо уметь «отдавать любовь». Не слепо любить человека, фанатея по нему. А уметь видеть его недостатки, его желания, его эмоции. Чувствовать то, что ему плохо или радостно. А главное в любви – уметь быть другом. Какая любовь без дружбы?) А друг – это тот человек, который, взяв тебя за руку, чувствует биение сердца.»
————
Надо, наверное.. но.. понять порывы души другого человека.. это ведь еще сложнее должно быть, чем понять свои. ) Чувствовать его, понимать — да, это прекрасно, но можем ли мы поручиться за достоверность своих ощущений в отношении другого, когда недостаточно даже его знаем? А сколько лет нужно, чтобы узнать человека «достаточно» для этого? А ведь мы все меняемся еще.. это очень сложная задача, я даже не знаю, выполнима ли она.
———-
» Духовное и телесное… вы знаете) я бы таки разделила их) Духовное идет от Бога а телесное задумано природой.»
———-
А разве природа не задумана Богом? И тело — разве не Им оно создано? :)
————-
«стремление быть рядом с тем, кого любишь» – чтобы чувствовать его настроение, видеть его, наслаждаться присутствием, тем, что человек, которого любишь – рядом с тобой) Вот оно, твое счастье). А уж потом – «желание объятий, поцелуев, близости..» и т.д. и т.п. :) Но порой бывает что хочется обнять человека просто так) без продолжения) Представляете?) Просто прижаться к нему и почувствовать как стучит сердце) С вами не было такого?)»
————-
Конечно, представляю :) Конечно, было :) Но и это все я тоже называю «близостью». Голос, взгляд, прикосновение.. все это ничуть не менее «близость», чем объятия, поцелуи и продолжение..
————-
«скажите, а почему вы разделяете душу и дух?»
————-
Я думаю, что душа, скорее, это мы, наше личное, а дух — принадлежащая нам частичка всеобщего духа, часть Божественного и, соответственно, такая же мудрая, бесконечная и все знающая часть, как то, к чему он принадлежит. В отличии от души, которая может болеть, заблуждаться, быть подслеповатой и обиженной.
—————
«А вообще я считаю, что нужно быть в гармонии с самим собой)Не делать то, чему противится душа)
А как тело может быть с душой в раздрае) »
—————
Нужно, конечно, нужно, мы всю жизнь и идем к ней, к этой гармонии :)
Тело может быть в раздрае с душой, когда она подавляет его желания, не слышит его. И наоборот.
Veronika, давайте будем импровизировать в этой теме при желании, сколько душе угодно, не волнуйтесь об этом :)
Относительно страха любви.. возможно, я понимаю, о чем Вы. Но я разделю Ваши слова для себя.
Вы говорите о том, что, если такие слова, как в цитате, обращены к Вам, Вы ощущаете конец фильма, как бы. Или конец сказки :) Так вот тут нужно уточнение: концом для Вас выглядит такая любовь, обращенная к Вам или та, что испытываете Вы?
Если говорить о том, что я бы почувствовала, обратись кто-то с такой цитатой ко мне.. не думаю, что что-то особенное.. Не знаю, почему, но даже, возможна была бы досада какая-то, неловкость, почему, зачем человек возлагает на меня такие чувства? Что мне с ними делать?
В принципе, читая тему ScardyCat, я ощущаю то же..
Уточню, что я имела в виду, говоря, что понимаю Вас, как мне кажется..
Когда я пыталась представить себе, к примеру, рай или читала какие-то книги на эту тему, мне всегда представлялось, что у меня просто не хватит сил для того, чтобы жить там полной жизнью, функционировать, постоянно быть готовым к действиям, свершениям, творчеству и т.п.. Сразу возникало желание лечь, полежать, поспать, даже, может, выпить или покурить. Не знаю, почему у меня такие ассоциации.. но вот для меня рай, к примеру, выглядел как конец моей свободе, как будто бы я была бы обязана быть там весела и счастлива наравне со всеми, была бы ОБЯЗАНА творить, строить, делать то, о чем пишет вот даже lavender.
При этом — мне бы очень хотелось все это делать, созидать, творить красоту и т.д… и любить, и смеяться, и быть счастливой и делать счастливыми других.
Но все внутри противится той мысли, что, как только я попадаю в рай или, может, обозначаю, что люблю — я как будто становлюсь ДОЛЖНА все это делать. И все очарование и следом за ним желание пропадает :)
Может, у Вас какие-то подобные ощущения? Может, Вам кажется, что Вы станете связанной чем-то?
Да, я боюсь быть любимой. Боюсь возложенных ожиданий, боюсь зависимости и обязательств…Но всё это ложно. Умом я это понимаю. А любви мужчины ко мне боюсь.
Сама…нет, наверное, у меня даже ощущение, что я это знаю. Знаю любовь к мужчине.
А рая я не хочу) Как и ада.
Veronika, не думаю, что это ложно.. все, что рождается внутри, претендует на истинность, по крайней мере, уже потому, что оно рождается.
Другое дело, так ли это трактуется, как оно того жаждет :)
Selena писала мне и я убедилась в этом — страхи наши нас с одной стороны ограничивают, но с другой стороны — помогают, ограждают от неверных шагов :)
А почему Вы не хотите рая?
Разве не чудесно было бы вечно жить бок о бок с любимыми и любящими людьми? Наслаждаться, радоваться, смеяться, что-то делать, творить, изобретать?
Хотя вот для меня тоже, с одной стороны это чудесно — чудесное, а с другой — страшно, что не будешь соответствовать, что просто не выдержишь этого ритма, света этого, в конце концов..
Но и упустить такую возможность не хотелось бы, если она есть, если есть хоть маленькая надежда на это..
Здравствуйте, Kapell.
Ложно — я имею в виду, через всё это, сквозь это, как туман, можно со временем пройти.
Я не хочу рая, чтобы всё было тип-топ, потому что это очень приторно. У меня не такой характер. я люблю сладкое, но я и маринад временами. и перчинку люблю, и приправы всякие)
А вообще…»вечно жить бок о бок» — это не тот рай, о котором я говорила. Я говорила о рае, когда всё и так хорошо. куда ни глянь, и делать ничего не надо.
Я знаю женщину, правда не совсем лично, по и-нету, которая живёт в потоке света, причём в Москве (никого не хочу обидеть, но все знают, что это не самый духовно-продвинутый город в общем и целом). Так что надежда есть…если хотите. Человек красит место, как говорится)
Veronika, добрый вечер!
Я вот еще что подумала по поводу зависимости и обязательств.. только мы сами можем на себя их возложить и что станет для этого поводом — любовь мужчины, наше к ней отношение или просто восход солнца :) — дело второе :)
Это я не для того, чтобы обесценить Ваши слова пишу, а как размышления на тему..
Рай — я имела в виду настоящий, тот, что после смерти описан. Как место, где мы можем быть близки к Создателю, где мы станем видеть так, как есть, все прозрачным станет, а наши возможности и красота заиграют в полной мере :)
Не знаю.. не думала о том, что это возможно в этой жизни.. по крайней мере, единения с теми, кто ушел из жизни, но близок нам, здесь не будет :(
«Я говорила о рае, когда всё и так хорошо. куда ни глянь, и делать ничего не надо.»
Я как раз думаю, что там, где ничего не надо делать — это что-то сильно отличающееся от рая.. в раю как раз каждый может проявить те способности, какие только сможет и в полной мере.. может, мои мысли наивны и бегут от жизни, не знаю..
«Мы как-то уже в теме о смерти затрагивали страх потери.Селена спрашивала меня, не боюсь ли я именно потери. Я сказала нет. И сейчас это же скажу – нет. Допустим, мой сын соберется уехать куда-нибудь далеко, у меня не будет возможности его видеть с ним разговаривать, совсем никакой. Будет ли у меня страх потери, страх разрыва? Нет.»
А у меня есть.. и довольно сильный страх. Когда я не вижу мужа или дочь — я постоянно его ощущаю.
Наверное, я даже немного отдохнула от этого страха потерять мужа, разбираясь со своими сердечными делами.. потому что сейчас я чувствую, как вместе с ощущением возвращения любви в наши отношения, возвращается и страх..
Правда, сейчас не возвращается другой страх — страх окончательной гибели всего живого и меня вместе со всем.
Почему-то раньше, наравне с чувством любви к мужу рядом рос и этот страх гибели.. можно сказать, даже, что, витая в своих мечтах и фантазиях об отношениях с другим мужчиной, я от него немного спасалась. Почему-то эта моя романтическая история помогала мне забыть об этом страхе, забыть о гибели и просто наслаждаться чувствами и даже верить в свое бессмертие и в его бессмертие и в бессмертие наших чувств и в красоту всего этого и вообще — в чудеса :)
С мужем по-другому. Его я действительно боюсь потерять. Даже когда он уезжает на несколько дней, к примеру, я теряюсь как будто.
Приветствую всех)
Kapell, по поводу понимания другого человека. Соглашусь с вами, что это сложно. А кто говорил, что будет легко?) Любишь — значит прислушивайся к тому кого любишь… Может быть даже придется прислушиваться больше к нему, чем к себе. Еще есть такая штука как доверие, например. Не может быть любви без доверия.. А доверие — это когда незачем притворяться и скрывать что-то друг от друга. Когда есть доверие тогда есть и взаимопонимание) «Достоверность своих ощущений в отношении другого» это тоже что и «достоверность определения вкуса блюда по его запаху» — точным окажется вряд ли. Это наше восприятие. Тут надо именно чувствовать человека, не оценивать. А познавать душу человека можно всю жизнь.
—————-
А разве природа не задумана Богом? И тело – разве не Им оно создано? :)
—————-
Хорошее замечание. Да, действительно так. Но в таком случае не все «телесное» придумано Им. Многое додумано человеком.
—————
Конечно, представляю :) Конечно, было :) Но и это все я тоже называю «близостью». Голос, взгляд, прикосновение.. все это ничуть не менее «близость», чем объятия, поцелуи и продолжение..
—————
Ок, значит я вас поняла по-другому.
—————
Я думаю, что душа, скорее, это мы, наше личное, а дух – принадлежащая нам частичка всеобщего духа, часть Божественного и, соответственно, такая же мудрая, бесконечная и все знающая часть, как то, к чему он принадлежит. В отличии от души, которая может болеть, заблуждаться, быть подслеповатой и обиженной.
—————
Надо подумать.. получается, что в нас живут как бы два начала. Душа — это мы. И дух — это все знающая часть. Тогда вопрос… почему дух, если он такой мудрый, бесконечный и все знающий, а уж тем более часть божественного — до сих пор не взял верх над душой? Чтобы сделать нас чище, добрее? Удержать от ошибок?Душа не всегда бывает чистой, в таком случае в человеке происходила бы постоянная борьба духа и души. И для чего тогда вообще нужна душа, если ее можно заменить таким мудрым духом?
У меня немного другая версия — душа сама берет то, что ей нужно. Она развивается, учится, растет, становится мудрее. В то же время она сама является частью Божественного. Ведь мы — это творения Бога. И Бог присутствует в каждом. Он в нашей душе. И никак не отделяется от нее. Это вообще сложная тема… У Элизабет Хейч в книге «Просвещение» про это довольно интересно написано.
—————
Тело может быть в раздрае с душой, когда она подавляет его желания, не слышит его. И наоборот.
—————
А можно поподробней? И все тот же вопрос — тогда выходит, что тело может существовать без души? Раз оно может подавлять его желания, и даже не слышит его, и наоборот?
«Надо подумать.. получается, что в нас живут как бы два начала. Душа – это мы. И дух – это все знающая часть. Тогда вопрос… почему дух, если он такой мудрый, бесконечный и все знающий, а уж тем более часть божественного – до сих пор не взял верх над душой? Чтобы сделать нас чище, добрее? Удержать от ошибок?»
Потому что душа — свободна выбирать сама. Возможно, дух и удерживает нас от многих ошибок, но «взять верх» — это уже насилие было бы. А идея в том, что душа свободна и делает свободный выбор так или иначе.
Да, мы творения Бога, но Он сам не может присутствовать в наших душах, потому что Он — отдельная личность даже со своим отдельным физическим телом, если мы с Вами разделяем идеи христианства.. а вот Дух — да, может. Мне стало понятнее после прочтения К.С. Льюиса, «Просто христианство».
Для примера, у этого сайта есть дух, который стал нашим общим на какой-то момент.. и этот дух может жить в наших душах, в нашей памяти, однако, сам сайт — не может, физически он там, где есть — на каком-то сервере. Примерно так :)
Если Вы разделяете идеи какой-то другой религии — я с Вами спорить не буду, хорошо? :)
«А можно поподробней? И все тот же вопрос – тогда выходит, что тело может существовать без души? Раз оно может подавлять его желания, и даже не слышит его, и наоборот?»
Нет, никак не выходит, что тело может жить без души на данный момент на этой планете, как и душа без тела не в состоянии функционировать в физическом мире.
Но это не означает того, что они не могут ссориться.
Смотрите, мне стало многое понятно после того, как я услышала идею того, что тело — это будто бы наш ребенок, т.к. само по себе, без нашей воли, оно не в состоянии функционировать. Но и душа и разум не всегда готовы учитывать все потребности тела и не всегда даже слышат их. Иначе как объяснить то, что многие люди склонны ставить над собственным телом эксперименты, подвергать лишениям, мучениям, травить и пр. А бывает, что, находясь в депрессии, человек и вовсе забрасывает реализовывать потребности тела и оно начинает бунтовать, напоминать о себе, как может или умирает.
Маленький ребенок никак не может жить без матери, но это не мешает ему бунтовать, пытаться убежать исследовать мир, ругаться и ссориться со своей мамой. И наоборот :)
Ой ой ой, Kapell, ну вы загнули)
Знаете, может это и странно.. Может и не все идеи христианства я разделяю, но я верю в Бога. И если он наш отец, а мы — его дети, то частичка Его есть в каждом из нас. А то, что это отдельная личность, да еще и с физическим телом О_о
Пожалуй да, я не буду с вами спорить)
————
А бывает, что, находясь в депрессии, человек и вовсе забрасывает реализовывать потребности тела и оно начинает бунтовать, напоминать о себе, как может или умирает.
Маленький ребенок никак не может жить без матери, но это не мешает ему бунтовать, пытаться убежать исследовать мир, ругаться и ссориться со своей мамой. И наоборот :)
————
Повеселило) Вот вы все говорите про какие-то идеи… а представьте сами — если тело — это оболочка и зависит от души, если судить по вашим словам, то как же оно может бунтовать, да еще и пытаться убежать) Если тело в полной мере зависит от души, то душе тело нужно лишь как оболочка, временное убежище на Земле, чтобы дать возможность развиваться. Если болит тело — проблемы надо искать глубоко в душе… так, если не ошибаюсь, делает и Selena. Тело без души — как растение, просто существует) А то что оно иногда болит — так это сигнал к тому что в душе что-то у нас не так) А вот еще интересно — душа и разум… это что-то одно, или тоже поделим, как вы считаете?)
Kina, если Вы хотите диалога со мной — оставьте, пожалуйста, этот снисходительный тон и попытку высмеивать мои слова, ок?
На первый раз я думала, что мне показалось, на второй, но теперь хорошо вижу — не показалось..
«А то, что это отдельная личность, да еще и с физическим телом О_о»
Да, после распятия было Воскресение и Вознесение. Вознесение на небеса в физическом теле. Если бы Вам было интересно, я могла бы поделиться с Вами немаленьким количеством информации, почерпнутой мной на эту тему из Писания, книг и разных бесед с разными людьми (т.к. личного опыта у меня нет и, заметьте, «поделиться», а не «поспорить»).. однако, не в таком тоне, извините.
Да, бывает что я «съезжаю» на такой тон, незаметно для себя. И, как правило, не без причины. Прошу прощения, если мои слова как то Вас задели.
Религиозных вопросов лучше не затрагивать. Бог один, однако каждый видит Его таким, каким хочет видеть.
Считаю разумным прекратить спор.
Kina, так не пойдет :) Вы мне лишний раз указали на то, что я, по-Вашему, где-то неправа :)) Одновременно с тем, что вроде как и просите Вас простить :)
Давайте так. Я еще раз обозначаю — спорить я не планирую и не планировала, т.к. предмета для спора нет. Если мы делимся тем, кто как видит — какой тут предмет для спора? Я вижу так, Вы эдак и я никак не смогу поспорить с тем, как Вы видите, а Вы наоборот..
Поэтому я и спросила у Вас, идеи какой религии Вам близки, чтобы сразу четко обозначить систему координат, в которой будет происходить диалог. Можно было бы просто обозначить его со своей стороны. Для понимания :)
Однако, у Вас получилось, применяя в виде аргументации только свое видение и собственные ощущения, дать мне понять, что мои не верны :) Но, позвольте, ЕСТЕСТВЕННО, мои мысли и видение никак не могут соответствовать Вашему видению.. это априори понятно. И, заметьте, я нигде не пытаюсь дать Вам понять, что мое как-то вернее или правдивее :) Только потому, что никаких доказательств и никакого опыта нет ни у меня, ни у Вас. Мы можем только размышлять. И, при желании, делиться размышлениями.
Меня Ваши слова никак не задели, Kina. Вы абсолютно свободны в своем самовыражении, так же, как и я свободна в том, чтобы дать Вам понять, в каких рамках мне хотелось бы видеть разговор.
И, поверьте, при взаимном уважении собеседников возможен разговор и на религиозные темы и на любые другие сокровенные темы.
Думаю, вы правы, Kapell:) По поводу религии скажем так… мне близки идеи христианства. Я верю в Бога. И у меня с детства сложился Его образ, индивидуальный что-ли…
Но по поводу моего тона уж не серчайте) Молодая — зеленая:)
Kina, еще не хватало «серчать» :))
Давайте не будем касаться тех тем, которых Вы не хотите, конечно, и, если возникнет желание, поговорим на любые темы, на которые захотим. Тут мы совершенно свободны в своем выборе :))
Я понимаю Вас, у каждого человека этот образ свой, причем зачастую он меняется со временем и у одного и того же человека :)
А юность — не порок. Я не склонна судить о человеке по возрасту :) (Хотя некоторую свою категоричность юного возраста узнаю в Вас :)))
Здравствуйте, Kapell.
Когда мы с Вами говорили об отдавании и приятии, мы еще с Вами говорили и о разных уровнях нашего существования. Помните? Если нет, я напомню.
Наша жизнь (как и мы сами) не ограничивается одним лишь материальным, физическим уровнем. Мы одновременно пребываем сразу на нескольких уровнях бытия (простите за выспренность). По крайней мере существование двух их них (хотя их больше, по крайней мере то же христианство говорит о трех уровнях бытия и соответственно тройственном единстве человека Тело+Душа+Дух) ни у кого не вызывают сомнений (в том числе и у Вас, и у других членов дискуссии, поскольку много раз в этой теме прозвучало «тело» и «душа») — это существование материального, физического уровня и уровня психического, уровня чувств (всяческих чувств — чувств с большой буквы и маленьких чувств, эмоций, желаний, личных устремлений и т.д.).
Все мы, люди, живем одновременно и на том, и на другом уровне. Но мужчина тяготеет к бОльшему контакту на материальном, физическом уровне, предпочитает действовать на этом уровне, переносит туда сферу своих интересов (сознательную часть), потому что на этом уровне он силен. Оставим сейчас вопрос о равенстве полов в его социальном понимании и признаемся сами себе, что на физическом уровне мужчина сильнее женщины (во всех смыслах, в том числе и в плане разумности действий). Это не значит, что каждый мужчина физически сильнее каждой женщины или разумнее ее в своих материальных, физических действиях (у каждой конкретной личности свои уровни освоения разных уровней бытия), но в общем и целом мужчина на физическом уровне превосходит женщину по разным параметрам. Мужчина — хозяин материалльного мира и ведет себя в нем по-хозяйски (вернее, должен был бы вести, если бы ему не мешали всякие разные комплексы, в том числе и насаженные женщиной). Это его законное место и его роль.
А на психическом уровне, в мире чувств, хозяйка — женщина. Мужчина в мире чувств тоже живет и действует (как и женщина живет и действует на материальном уровне), но сильным там себя отнюдь не чувствует. Зато женщина там — как рыба в воде. Кстати, это отчасти ответ на Ваш вопрос о том, почему мы, женщины, так обожаем обсуждать всякие отношения. Потому что чувства, жмоции, переживания — наш дом родной, мы предпочитаем действовать именно на этом уровне, тяготеем к бОьшему контакту именно в мире чувств. Мужская психика слабее и нежнее, мужчины не выдерживают столь долгих и столь разнообразных переживаний, какие женщина переносит без особого ущерба для своей психики. Мужское тело хуже переносит физическое голодание и бездеятельность мышц, женщины же загибаются при эмоциональном голоде и бездеятельности психики (зрители «переживательных» сериалов, как Вы знаете, женщины, а спортивные передачи предпочитают смотреть мужчины — каждый находит себе суррогат-заменитель в отведенном ему уровне бытия).
Таким образом, если смотреть с ракурса физического уровня бытия, женщины — слабый пол, если переместить ракурс на уровень чувств, мужчины — слабый пол, но если видеть и тот, и другой уровень бытия одновременно (а живем-то мы на них как раз одновременно), то ни один из полов относительно другого не ущербен, существование двух полов на двух уровнях бытия сбалансировано.
А теперь (если такой расклад не вызывает у Вас внутреннего неприятия) попробуйте ответить на свой первый вопрос (я его перефразирую для пущей ясности):
На каком уровне легко и непринужденно, без особых жертв и насилия над собой (хотя иногда серьезно напрягая тело и мозг), с радостью (что его дар принят и радует одариваемого), мужчина может что-то отдавать женщине? Вернее мог бы так отдавать, если бы иной раз не пытался купить на это что-то нечто другое, что есть у женщины?
И что такого есть у женщины (и на каком уровне), что она может отдавать мужчине, не отнимая у себя, не жертвуя, естественно и свободно? Или лучше сказать, могла бы отдавать, но часто пытается продать, выменять на что-то у мужчины?
А потом мы продолжим о том, что такое «брать на себя мужчкую роль» (если Вы еще сами не ответили на этот вопрос — если ответили, поделителсь), о том, что женщина должна и что не должна. А потом, я полагаю, и до подарков доберемся :-)
Добрый день, Selena!
Спасибо за ответ!
Да, я помню этот разговор, но, тем не менее, все равно спасибо, что снова подробно об этом пишете. Дело в том, что я умом это помню, а вот проникнуться пока не очень хорошо получается..
Я согласна с тем, что стихия мужчин — материальный мир. Спорт, техника, технологии, достижения в той, другой и открытия в третьей областях, в основном, принадлежат мужчинам. Согласна и с тем, что наша стихия — эмоции, чувства, впечатления, разговоры, обсуждения :)
И вроде бы все понятно и ясно, НО.. так сложно, практически невозможно поверить в то, что мужчины слабее нас эмоционально. Так сложно научиться бережно обращаться с мужчиной в этой области.. при этом мужчины совершенно без сомнений воспринимают тот факт, что мы слабее физически и среди них, в основной массе, считается зазорным обидеть физически более слабого..
Мужчины с радостью помогают с тяжестями, уступают места, готовы защищать и оберегать.. и даже часто посторонние мужчины и часто совершенно без попытки что-то получить за это.
Т.е., с этой частью — с тем, что мужчина готов отдавать легко и свободно то, что он умеет в материальном мире — помощь, защиту, оберегание, подарки, конфеты :) — я не только согласна, но вижу это ясно.
С женской частью сложнее.. я уже выяснила для себя, что могу отдавать мужчине любовь, параллельно я думаю, что мое дело — эмоциональный покой в доме, и, возможно, эмоциональная защита мужчины? Со всем этим пока не очень хорошо, как мне кажется.. я как будто зажимаю в себе все это, как будто боюсь чего-то. Да, сейчас я гораздо свободнее в проявлении своих чувств, как радостных, так и не очень. Теперь я вполне свободно практически сразу заявляю и о том, что мне не нравится :) И чаще это может вылиться в небольшую ругань, но не в скандал. Она без злости, эта ругань, просто такая перебранка, вполне безобидная.
И, мне кажется, он сейчас стал довольнее, увереннее, спокойнее как-то. Т.е., возможно, действительно, мои внутренние какие-то добрые в его отношении чувства поддерживают его? С одной стороны, это хорошо, ведь, если все, что ему нужно, у меня внутри — это действительно хорошо, с другой, это немного страшно потому, что это ответственность ведь.. интересно, как мужчины справляются с чувством ответственности за свою семью? Они просто живут с ним, получается..
У меня есть еще мысли в отношении того, что работа женщины может мало что принести в семью полезного, но отобрать у мужчины то, что ему действительно нужно.. я понимаю, что это крайность :) Но какая-то доля истины в этом, мне кажется, есть..
«А теперь (если такой расклад не вызывает у Вас внутреннего неприятия) попробуйте ответить на свой первый вопрос (я его перефразирую для пущей ясности):
На каком уровне легко и непринужденно, без особых жертв и насилия над собой (хотя иногда серьезно напрягая тело и мозг), с радостью (что его дар принят и радует одариваемого), мужчина может что-то отдавать женщине? Вернее мог бы так отдавать, если бы иной раз не пытался купить на это что-то нечто другое, что есть у женщины?
И что такого есть у женщины (и на каком уровне), что она может отдавать мужчине, не отнимая у себя, не жертвуя, естественно и свободно? Или лучше сказать, могла бы отдавать, но часто пытается продать, выменять на что-то у мужчины?»
С РОЖДЕСТВОМ, Selena!! И доброго дня :)
Пока я не достаточно хорошо могу сформулировать ответ на этот вопрос в той его части, что может женщина давать мужчине..
И, я думаю, причина в том, что я пока не готова давать это просто так, без оглядки, т.е., дарить.
У меня сейчас вообще есть проблема с подарками. Я не дарю подарки в чистом виде, к сожалению.. я их запоминаю и запоминаю их стоимость :(( Я не могу сказать, что мне их жалко, но я их учитываю внутри себя, чего раньше, когда-то, со мной не было.
Это проблема, с которой мне хочется тоже разобраться :)
Но у меня есть несколько гипотез относительно отношений мужчины и женщины :)
Первая касается очень близких отношений, максимально близких.
Мужчина может дать женщине на физическом уровне свое семя, которое женщина может принять и которое может дать начало зарождения новой жизни в материальном мире — нового человека.
Возможно, женщина в состоянии заронить в мужчину начало новой идеи, которое мужчина может принять и которое сможет в мужском сознании преобразиться и превратиться в новую жизнь в мире идей?
И другая гипотеза пришла мне на ум после прочтения одной из сказок :)
(Кстати, сказки, действительно, прекрасный источник мудрости..)
Женщина может превратить мужчину в рыцаря или прекрасного принца, полюбив его чистой и бескорыстной любовью.
И вот тут снова проблема.. в чистой и бескорыстной любви.
Не просчитывать ничего, любить НЕ для того, чтобы выйти замуж за принца, не воспринимать его любовь, как вознаграждение за свои заслуги — мне кажется, я разучилась всему этому :((
Однако, ясно вижу уже, что без этого никак.
Здравствуйте, Selenа, и Ваши собеседницы! Вы задали Kapell важные вопросы, хотелось бы принять участие в беседе, чтобы получить ваши коментарии на свои собственные соображения. Это нужно сделать в новом poste, или можно прямо здесь?
Конечно, в новом.
Здравствуйте, Kapell.
«Мужчина может дать женщине на физическом уровне свое семя, которое женщина может принять и которое может дать начало зарождения новой жизни в материальном мире – нового человека.»
Да, конечно. А разве мужчина больше ничего не дает женщине? Ваш муж, кроме семени, с Вами разве ничем другим не поделился?
«Возможно, женщина в состоянии заронить в мужчину начало новой идеи».
Да, конечно, женщина в состоянии. Если у нее самой эта идея (или ее начало) есть. Но у мужчины и своих идей (и их начал) может быть выше крыши. Если продолжить Ваше рассуждение про мужской дар семени, то было бы логично заметить, что женщина дает мужчине ребенка (как алаверды за семя). Не каждый мужчина рад этому дару и готов его принять, как, впрочем, и не каждая женщина испытывает благодарность за семя в подарок. Но это уже другой разговор.
А вот что мужчина и женщина друг другу дают без насилия над собой, с радостью (кроме деторождения), вернее, могли бы давать, если бы не пытались продать или выменять, Вам так и не удалось определить. А ведь это так просто — легко, непринужденно, без каких-то усилий-насилий мы даем друг другу то, в чем мы сильны. Осталось только найти, в чем Ваша сила (как женщины, разу уж дело касается отношений полов). В чем Ваша сила, Kapell?
«Да, конечно. А разве мужчина больше ничего не дает женщине? Ваш муж, кроме семени, с Вами разве ничем другим не поделился?»
:)
Конечно, поделился. Я, видимо, отвечала не применительно к нам, а отвлеченно, пытаясь развить понравившуюся мне ассоциацию между семенем и зачатком идеи :)
Этакий инь-янь мне в голову пришел :)
Конечно, мой муж, если уж говорить о нас, поделился со мной многим.
А вот я.. В чем моя сила? Я не могу понять, пока не пойму, что принимать за силу.
Извините меня за бестолковость, Selena :) Но до меня тяжело доходят идеи, до которых нужно доходить головой :)
Я хорошо понимаю те, которые поднимаются как бы изнутри, уже переваренные и нашедшие отражение в каком-то наглядном примере :)
Попробую поискать варианты все равно.. в конце концов, отметок ведь не будет :)))
Ну, может, сейчас я не в форме, но если вспомнить меня «в расцвете» :)), то сила моя (была) в решительности, настойчивости, бесстрашии и верности. Еще в доброте и отзывчивости.
Кстати, вот я думаю, что именно бесстрашие, решительность и дерзость — то, чем я могла и делилась со своим мужем в начале наших отношений.
Ему силы и бесстрашия тоже не занимать, конечно, но я сейчас вспоминаю некоторые моменты, когда мое придавало ему силы духа в принятии верного решения.
Еще спокойствие, умение сосредоточиться и собраться в стрессовой ситуации, принимать верные решения и действовать. Плюс хорошая интуиция.
Вот что пришло в голову. :)
Здравствуйте, Kapell.
«Я, видимо, отвечала не применительно к нам, а отвлеченно».
Видите ли, в этом-то и беда, что отвлеченно. Вообще мир человеческих мыслей наполнен, даже переполнен отвлеченными идеями, не имеющим к жизни никакого отношения. И получается — идеи и мысли отдельно, жизнь отдельно. И бывает, что умные, эрудированные и высокоинтеллектуальные личности, прекрасно умеющие рассуждать отвлеченно, никак не могут решить конкретную жизненную задачу. Нет, конечно, можно рассуждать отвлеченно (и не искать никакой связи с жизнью), но это так — для тренировки логического аппарата, больше ни для чего.
Вы обнаружили много своих качеств, которыми (и результатами которых) делились со своим мужем. А попробуйте в себе еще что-нибудь чисто женское найти (практически несвойственное мужскому полу) — я имею в виду, тоже из категории силы, но » с женским лицом».
Selena, добрый день!
Ну, почему «беда»? :)
Ведь это мои мысли, значит, они имеют отношение ко мне и к моей внутренней жизни :) Наверное, тоже неплохо :)
И я ищу связи с жизнью, но мне не всегда хочется говорить от первого лица.
Иногда хочется отвлечься, обсудить какую-то общечеловеческую проблему и в ней найти какое-то зернышко для решения своей :)
«но это так – для тренировки логического аппарата, больше ни для чего.»
Почему же, «ни для чего» :)
Еще для общения, обмена мыслями. Мне очень интересно узнавать, что Вы и другие участники думаете о том или ином моменте и не всегда хочется быть объектом этих мыслей. :)
«А попробуйте в себе еще что-нибудь чисто женское найти (практически несвойственное мужскому полу) – я имею в виду, тоже из категории силы, но » с женским лицом».»
Эмоциональность? Чувственность?
Я перебираю одно за другим, потому что пока не вижу, не чувствую нутром верного ответа. В этом есть проблема, я думаю.. наверное, это то, что я с Вашей помощью искала в других темах, но пока не нашла. Или не призналась себе в том, что нашла.
Здесь есть искушение сказать Вашими словами — «женщина дает мужчине любовь и ее источник», но я не могу пока этого сказать, потому что пока не прочувствовала этого, не увидела и это будет только повторением Ваших слов.
Здравствуйте, Kapell.
«Ну, почему «беда»? :)
Ведь это мои мысли, значит, они имеют отношение ко мне и к моей внутренней жизни»
Давайте попробую пояснить, в чем «беда». Ваши отвлеченные мысли такого рода — «мысли вообще», конечно же, имеют отношение к Вам и к Вашей жизни — они Ваши. Если они для тренировки логического аппарата — то нормально, сойдет. А вот если они для того, чтобы «отвлечься (то есть отвлечься от себя), обсудить какую-то общечеловеческую проблему (отвлеченно от себя, причем намеренно отвлеченно — вообще не имея в виду себя, реалии своей жизни), то «в ней найти какое-то зернышко для решения своей» — по определению нельзя (ведь объект обсуждения намеренно к Вам никакого отношения не имеет).
Что обычно получается после таких обсуждений — отвлеченных-преотвлеченных, «не обо мне, а вообще»? В лучшем случае — ничего, порассуждали о высоком, пообсуждали общечеловеческое и пошли обратно в свои не отвлеченные, а вполне конкретные проблемы (которые решать с помощью рассуждений об общечеловеческом никак не получается, потому что — они же отвлеченные, никак не хотят привлекать к реалиям конкретной жизни).
В худшем случае — в результате отвлеченных рассуждений-обсуждений выводится некая формула, которая фигурирует в мозгу под условным названием «вот как должно быть». И далее — либо идет сравнение «общечеловеческой истины» со своей реальной жизнью и однозначное осуждение себя и своей неправильной жизни, либо активное насильственное внедрение теории в практику (по принципу — все должно быть так, как должно быть).
А Вам, наверно, известно, что получается и в том, и в другом случае.
«Эмоциональность? Чувственность?»
Ну, где-то рядом. Может быть, способность жить чувствами, буквально питаться ими и различать самые разные оттенки «вкуса» чувств? И все подмечать, что об этих чувствах говорит? Мужчины отнюдь не такие знатоки и «гурманы» в этой области и их так легко обмануть, подсунув им суррогат вместо живого чувства. Они так часто не замечают фальши там, где для женщины она очевидна. И еще они так часто оказываются в недоумении (типа, почему начальник так резко мне ответил на обычный вопрос?), когда женщины точно знают почему (ну, он же вчера поссорился с тем-то и тем-то, а ты на эту тему с ним заговорил — вот он и взвился, а еще он уже неделю на всех рычит, потому что, видимо, жена к маме уехала или в отпуск или бросила его — вон какие у него рубашки невыглаженные, а раньше с иголочки весь ходил и т.д.). Конечно, не всем женщинам свойственна такая внимательность, и не все мужчины настолько невнимательны к мелочам и чувствам. Но в общем и целом, построить разветвленную и стройную цепочку причинно-следственных связей, касающихся чувств других людей на основании каких-то мелких деталей, типа выражения лица и неглаженной рубашки, удается в основном женщинам. И еще женщины без особого напряжения хранят в памяти информацию о самых разных чувствах и словах — своих и других людей. Мужчине легче запомнить кто что сделал, чем кто-что сказал (точно, с деталями) и тем более — почему и в какой связи. Поэтому, когда мужчина рассказывает дома жене о том, что произошло у него на работе, жена обычно лучше, чем он понимает, почему оно произошло и что надо с этим делать. Поэтому у всех народов мира существуют сказки об умной жене, которая помогает своему мужу выйти сухим из воды своими советами. Как Вы полагаете, это может считаться женской силой? Есть ли у Вас такая способность? И если есть — делитесь ли Вы этой силой с мужем?
«А Вам, наверно, известно, что получается и в том, и в другом случае. »
Это точно :)
Поняла Ваш посыл, спасибо!!
«Как Вы полагаете, это может считаться женской силой? Есть ли у Вас такая способность? И если есть – делитесь ли Вы этой силой с мужем?»
Да, конечно, в этом женская сила и немалая :)
У меня такая способность есть, но я не считала это особенной силой, потому что во всей очевидности того, что я подмечаю, запоминаю и анализирую мне не приходило в голову, что это может быть кому-то незаметно..
Тем не менее, если я вижу, что муж каких-то связей не замечает — конечно, я ему подсказываю.
Но нужно отдать ему должное — он большой специалист в человеческих взаимоотношениях. Но иногда бывает, конечно, что какие-то моменты ему просто не приходят в голову и не приходит в голову искать им объяснения — он их принимает, как есть и находит варианты взаимодействия.
В то же время я хорошо понимаю мотивы людей, но мне это не придает уверенности и желания в общении с большинством из них. Иногда я подмечаю такие вещи, которые у меня это желание отнимают и мне не хочется устанавливать контакт или разбирать конфликт или что-то выяснять, хочется только отстраниться.
У мужа же наоборот.
И, когда я читаю Ваши сообщения, Selena, я понимаю, чего мне не хватает.
К моему умению замечать и анализировать мне не хватает умения облечь увиденное в слова :) Чаще всего все на ощущениях, чувствах происходит и я не всегда даже могу объяснить, почему приняла то или иное решение или почему с этим человеком я туда вот пойду, а с этим вот сюда — нет.
Часто работа происходит где-то в подкорке, минуя сознание и я получаю только навигацию к действию, не отдавая себе отчет, какие мелочи натолкнули меня на нее.
Это как, например, у Шерлока Холмса было — он мог объяснить, почему решил, что человек, к примеру, моряк и перечислить приметы, которые его на эту мысль навели.
Я же могу четко видеть, что человек — моряк, но систематизировать небольшие «улики» — не всегда :)
Когда муж «в духе», он считается с моими словами, когда нет — может и обозвать «паранойиком» и переть напролом.
Резюмируя — да, у меня такая способность есть, хоть я и не всегда могу дать совет к действию, и я этой силой с мужем делюсь :)
Здравствуйте, Kapell.
«В то же время я хорошо понимаю мотивы людей, но мне это не придает уверенности и желания в общении с большинством из них».
А Вы попробуйте поступать, как муж — принимать и искать варианты взаимодействия (при понимании мотивов это делается легче). Мы же учимся друг у друга и обмениваемся знаниями и умениями — почему бы Вам не «присвоить» этот мужнин способ выходить из не самых приятных ситуаций с людьми без потерь или с минимальными потерями.
«Часто работа происходит где-то в подкорке, минуя сознание и я получаю только навигацию к действию, не отдавая себе отчет, какие мелочи натолкнули меня на нее.»
А это можно тренировать. Есть такой способ «обратных воспоминаний», который тренирует проведение через сознание некоторых причинно-следственных связей. Сначала лучше просто побаловаться — поймайте себя на какой-нибудь мысли (любой, хотя бы «надо завтра помыть окна») и проследите в обратном порядке — от какой мысли и как Вы пришли к этой мысли. Например, последнее, что подумалось «надо завтра помыть окна». К этой мысли Вы перескочили от мысли «если уж речь зашла об уборке», а к ней Вы пришли от «надо завтра перебрать шкаф», а к этой от мысли «куда я положила свою новую фиолетовую блузку», к ней от «в чем мне пойти в театр», к ней от «куплю билеты, свожу дочу на спектакль», к ней от «он думает, что я без него дома буду сидеть», к ней от » никуда с мужем не ходим, даже заранее купленные билеты не помогают», к ней от «как мне одиноко». Когда проделываешь такое упражнение, то очень хорошо осознаешь, что все (или почти все) промежуточные звенья — от «как мне одиноко» до «надо завтра помыть окна» тоже остаются в сознании — но в виде отдельных, не соединенных в цепочку мыслей.
Так и с Вашей навигацией — на самом деле Вы все держите в сознании (или почти все), что привело Вас к тому или иному выводу. Вы просто не помните, как оно Вас вело. Хотя бывает, что знание (что надо делать так, а не эдак) идет целиком, одним куском, а не последовательно, в виде цепочки выводов. Но чаще — именно в виде цепочки. Вы попробуйте применить «обратные воспоминания» к мыслям, а потом и к тому, что видите — и будете Шерлок Холмс :-)
А силой — делитесь. Даже когда муж не в духе и обзывает Вас параноиком, мозг его все равно Ваши слова принимает. Попрет напролом — на здоровье. Когда мужчина делится с женщиной своей физической силой, например, несет ее тяжеленный чемодан, а она гордо от его силы отказывается — это ее выбор, может переть свой чемодан сама. Муж попрет напролом, невзирая на Ваше предупреждение — получит, что заслужил, вспомнит Ваши слова — и в другой раз будет уважительнее к женской силе относиться.
К тому же можно в таких случаях и другую женскую силу применить — силу и умение точно попадать в чувствительные точки мужской души. Пару щелчков по носу — чисто в воспитательных целях — очень даже пойдут на пользу мужчине, не уважающему советы мудрой жены :-)
Снова добрый день!
«Так и с Вашей навигацией – на самом деле Вы все держите в сознании (или почти все), что привело Вас к тому или иному выводу. Вы просто не помните, как оно Вас вело.
Вы попробуйте применить «обратные воспоминания» к мыслям, а потом и к тому, что видите»
Иногда это получается, но не всегда.
К примеру, есть ситуации, в которых я не понимаю, откуда я могла взять информацию.
Например, я сижу дома, хотя должна куда-то ехать. И я сижу, сижу, выжидаю, ругая себя за промедление, но в то же время слушая внутренний голос.
Потом выхожу из дома, еду и встречаю в общественном транспорте того человека, который был мне нужен как раз сейчас.
Откуда взялась эта информация — подождать??
Или с устройством в сад. Я подала заявление в Роно и стала ждать.
Через год меня заклевали уже и муж и мама, что я ничего не делаю для того, чтобы ребенок ходил бы в садик. Я начинаю метаться по садикам, не имея на то желания и это не приносит никаких результатов.
Потом выжидаю и в определенный день, поддавшись внутреннему желанию, вдруг еду в Роно. И там мне говорят, что как раз сегодня (!) нас назначили в наш садик.
Приедь я вчера — без толку.
И так бывает часто.
К примеру, мне надо ехать за материалами для работы.
Муж пинает меня, чтобы я ехала с утра, а к вечеру уже была бы дома.
Я слушаю себя и еду после обеда и приезжаю ровно к тому моменту, когда привозят что-то нужное мне.
С людьми да — тут проще, есть масса признаков, которые можно отследить, которые приводят к тому или иному выводу.
Например, увидев какой-то момент или взгляд, точно понять, что между людьми есть связь того или иного характера и услышать то, о чем они говорят друг с другом без слов и не вляпаться во что-то, в попытку обмана или еще что-то подобное.
Но все равно — тренировка сознания таким образом — очень интересное занятие, Вы правы. И необходимое. Я пока прибегаю к этому не часто, но даже после маленьких усилий плоды огромны — мне открываются какие-то вещи, которые я не осознавала ранее.
Теперь, конечно, нужно еще научиться с этим жить…
Здравствуйте, Kapell.
«Теперь, конечно, нужно еще научиться с этим жить…»
Я не очень поняла — Вас пугают Ваши открытия? Вам трудно к ним приноровится? Разве они не помогают Вам жить?
Добрый день, Selena!
Нет, не пугают :)
И приноровиться не трудно, но для этого нужно время и некоторые навыки.
Конечно, помогают :)
Я попробую объяснить. Когда-то эти навыки и умение жить с этим было для меня гармоничным и привычным. Вероятно, это был подарок, который я не смогла сохранить в полной мере.
Теперь я учусь этому снова, но уже по-другому — не как ребенок, а как взрослый человек.
И взрослею я настолько же стремительно, насколько и поздно :))
А потому навыков жизни с новыми открытиями я пока не имею :)
Вдруг я обнаружила, что я не просто объект воздействия своих близких и окружающего мира. Я субъект, который сам влияет на события в нем и в состоянии повлиять и на жизни своих любимых и даже посторонних мне людей.
А это предполагает действия. Труд. И да — признаюсь честно, с одной стороны немного пугают горизонты этого труда :)) С другой — немного беспокоит отсутствие и забытость навыков такой свободной жизни :)
Я не хочу сказать, что не готова к этому. Я не хочу обратно, в прежнее представление о себе, как пассивном объекте. Мне радостно от перспектив, которые я вижу.
Просто мне нужно именно научиться так жить и действовать.
Здравствуйте, Kapell.
«Вдруг я обнаружила, что я не просто объект воздействия своих близких и окружающего мира. Я субъект, который сам влияет на события в нем и в состоянии повлиять и на жизни своих любимых и даже посторонних мне людей.
А это предполагает действия. Труд. И да – признаюсь честно, с одной стороны немного пугают горизонты этого труда :))»
Вы прежде всего зафиксируйте в сознании, что субъект (в отличие от объекта) обладает свободой воли. Это его право как субъекта — неотъемлемое и священное. Другие люди могут на это право посягать — они ведь тоже субъекты и в их воле хотеть чужую волю подавить или направить в нужное им русло. Но Вы как субъект, обладающий свободой воли, можете с ними… не согласиться. И противопоставить в этом конкретном вопросе свою волю их воле. Кто победит — тот и поступает по своей воле:-) А действия следуют за волей, как ниточка за иголочкой.
И часто никакого такого особого труда реализация своей воли не требует. Часто, но не всегда. Иной раз нужны определенные усилия и если кажется, что они должны быть очень большими, то велико искушение отказаться от собственной воли, сдать ее другому субъекту — чтобы он прилагал эти усилия. Но… если отказываешься от своей воли, то другой субъект ее не станет реализовывать (и, соответственно, прилагать усилия для ее реализации), он станет реализовывать свою волю. Поэтому даже если труд кажется неподъемным и действия не получаются, лучше пересидеть, переждать, потом попробовать еще раз — но не отказываться от своей воли и права быть субъектом. Хорошо, что Вы не хотите в пассив. Но искушения будут…
Вы правы, искушения есть, но, видимо, желание быть собой на данный момент их превосходит.
Я, наконец, дала себе волю, но в то же время меня пугает то, как эта воля отражается на других и том, что меня окружает.
Не настолько пугает, чтобы отказаться, но в то же время хочется научиться соизмерять свои силы..
Когда я писала о том, что ощущаю себя субъектом, я думала о том, что в моей воле помогать своим близким, делать их жизнь лучше, по аналогии с цветком — поливать и подкармливать и радоваться их росту и развитию.
А сейчас похоже на то, что я, пользуясь своей волей, не разбирая дороги, ломлюсь и на своем пути рублю то, что надо было полить.
Я о муже сейчас и отношениях с ним.
С другой стороны, я себя и сдерживаю. Было желание не просто высказать ему и его другу все, что я думаю об их поездках, а еще и взять его вещи и отнести в помойку. Но этого я не сделала и, может, зря.
И вот сейчас я своей волей прогнала его из дома. Но я так переживаю — как он там, что он там, плохо ему, злость его разрывает на кусочки и как мне ему помочь.
«Чтобы помочь — надо и самой мочь».
И я могу в какой-то момент, ощущаю в себе силы и понимание, а потом опять раз и темперамент берет свое — начинаю ругаться и о какой тут уже помощи говорить, если ему хочется сбежать от меня подальше…
Мне бы понять — нужна ли я ему вообще еще или нет уже? Может, уже все? Может, уже никакие мои действия не способны сохранить нашу семью?
Я для себя уже поняла, что жертв в виде собственного постоянного недовольства я уже приносить не готова.
Что если это все? Неужели действительно на этом все держалось?
Или есть шансы что-то понять, принять, понять и помочь ему и себе?
Он мне пишет, что у него не получается со мной без ругани.
Я ответила, что я такая какая есть и пусть попробует посмотреть на меня, как на постороннего человека, может, тогда и получится без ругани со мной общаться, спокойно. Что такой человек, которым я и являюсь, не обязан терпеть ругань и гадость и то, что его не устраивает.
Написала, что да, у меня взрывной характер, что я все понимаю, что хорошо вижу все, что сама говорю ужасное.
Написала, что если для этого ему надо идти — значит, так тому и быть.
Что давно копилось и рано или поздно прорвало бы.
Что мне нужно, чтобы меня любили, а не просто бы терпели.
Я не верю в то, что мы сможем что-то наладить.
Раньше верила, а сейчас — нет.
Раньше он себе жизни без меня не представлял, а теперь хорошо представляет. И я знаю, что сама помогла ему в этом, подталкивала к независимости.
И теперь груз обид помешает ему из состояния своей независимости выбрать снова меня в свои спутницы.
Мне жаль, потому что мы были командой, мы были силой и могли очень многое вместе преодолеть и много достичь. Но обоюдный эгоизм помешал нам, видимо.
Хотя, может, хуже всего было то, что я в какой-то момент начала «терпеть» и уступать свои позиции ему же во вред.
Не знаю, Selena, как будет.
Не хочу банального развода и распила, верю все время в лучшее и хожу, может, в розовых очках.
Мечусь, плачу, дергаюсь сама и его дергаю.
Но сейчас я хотя бы вижу, что все, что происходит — результат и моих действий тоже, а не просто «обстоятельства» или чья-то злая воля…
Здравствуйте, Kapell.
«Когда я писала о том, что ощущаю себя субъектом, я думала о том, что в моей воле помогать своим близким, делать их жизнь лучше, по аналогии с цветком – поливать и подкармливать и радоваться их росту и развитию.
А сейчас похоже на то, что я, пользуясь своей волей, не разбирая дороги, ломлюсь и на своем пути рублю то, что надо было полить».
Очень интересно, Kapell, что Ваше ощущение себя субъектом сопряжено с ощущением других людей объектами.
Вы говорите «помогать», а сами имеете в виду «что-то делать для них». А ведь это разные вещи, помогать можно тому, кто что-то делает — помогать ему это делать. Например, если кто-то несет тяжелый шкаф, можно ему помочь — подставить плечо и вместе с ним понести этот шкаф. Но если Вы взяли и принесли шкаф человеку, который сам его не нес и нести не собирался, то это Вы не помогли человеку (нести шкаф), а просто принесли шкаф (вместо него).
Дальше — еще круче, Вы сразу, едва ощутили себя субъектом со свободной волей, вознамерились игнорировать (узурпировать) волю других людей. Ваше «делать их жизнь лучше» как-то вообще не учитывает, хотят ли они, чтобы Вы «делали их жизнь лучше» и совпадают ли Ваше понятие «лучше»с их.
Показательна и Ваша аналогия тех, кого Вы в качестве субъекта вознамерились облагодетельствовать, с растением. Вы их назвали цветком, но если бы назвали овощами — это было бы ближе к действительности. Сидят себе овощи в своих горшках или на грядке, не вякают, а радуют сердце свободно действующего субъекта своим послушным ростом и цветением.
Ощущение себя субъектом и мечты о том, как Вы будете тираном-благодетелем — для Вас оказались тождественны. Может, поэтому ощущение себя субъектом со свободной волей посещает Вас нечасто? Вы же можете быть опасны в таком состоянии…
Причем то, что Вы ломитесь и рубите все, не более опасно, чем если бы Вы занялись поливом и подкормкой — суть та же самая, Вы субъект, остальные люди — растения.
«Было желание не просто высказать ему и его другу все, что я думаю об их поездках»
А что Вы думаете об их поездках? И причем здесь друг — разве у Вас с ним какие-то отношения, он Вам кем-то приходится, Вашим другом, например? Почему Вы не адресовали свой гнев ТОЛЬКО тому, кто этот гнев вызвал и кто его заслужил — мужу? Зачем Вы вмешали в семейную ссору третьего человека?
«Но я так переживаю – как он там, что он там, плохо ему, злость его разрывает на кусочки и как мне ему помочь.»
А в чем Вы хотите ему помочь? См.выше — помочь можно только тому, кто сам что-то делает. Итак, Вы хотите помочь ему нести шкаф или жаждете принести шкаф вместо него?
«Может, уже никакие мои действия не способны сохранить нашу семью?»
Какую семью, из скольких человек? Если из трех, то Ваших действий и желаний недостаточно — Ваш муж не растение, он субъект и обладает свободой и ПРАВОМ действовать. Если он хочет сохранить семью, он должен что-то предпринять в связи с этим. Или Вы хотите что-то предпринять ВМЕСТО него?
«Раньше он себе жизни без меня не представлял, а теперь хорошо представляет. И я знаю, что сама помогла ему в этом, подталкивала к независимости.»
Да-да, все беды от независимости и свободы. А вот был бы зависим от Вас, сидел бы, как миленький в своем горшке и ждал бы, когда польют. И цвел бы, гад, как положено, дабы порадовать Ваш глаз и обоняние.
«Мечусь, плачу, дергаюсь сама и его дергаю.»
Ага. Чтобы он не забывал, что когда Вы где-то рядом, то нервный тик ему обеспечен…
Не хотите использовать то свободное время, которое у Вас образовалось в связи с его отсутствием на что-то более позитивное, чем плач и дерганье? Неужели Вам никогда не хотелось чем-то заняться, что не получалось из-за того, что муж рядом и он требует времени и внимания и т.д. в том же духе?
О чем Вы плачете — о том, что никто теперь не ставит Вас и Вашу дочь на 125-е место после друзей и знакомых? Ну, если Вам именно этого не хватает — ощущения себя номером 125-м — то…
Selena, добрый вечер!
«Очень интересно, Kapell, что Ваше ощущение себя субъектом сопряжено с ощущением других людей объектами.»
Да, вот оно, Вы совершенно правы!!
Вот она, моя ошибка и она же причина, вероятно, того, что ощущение себя субъектом посещает меня нечасто и, наверное, тут и лень играет свою позитивную роль — не дает мне развернуться в своем желании воздействовать на других людей там, где им это не нужно. Потому что Вы заметили совершенно верно:
«Вы же можете быть опасны в таком состоянии…»
Согласна.
«Причем то, что Вы ломитесь и рубите все, не более опасно, чем если бы Вы занялись поливом и подкормкой – суть та же самая, Вы субъект, остальные люди – растения.»
Есть. Вот она, та ошибка, которую я упустила из виду, когда обдумывала свою мысль насчет новой работы.
С одной стороны, я никак не могла понять, почему я упускаю свое умение воздействовать на людей — а оно у меня действительно есть. И я сейчас рада, что я им не пользовалась сознательно, даже обращая внимание на то, как легко у меня получается увлекать людей.
Вот почему — вероятно, все-таки глубоко в подсознании я понимала, что такое воздействие, которое Вы описали — неверно, но не могла для себя сформулировать эту ошибку — желание его проявлять.
Тут связаны для меня несколько тем — как научиться проявлять свое это качество, не подавляя (даже в мыслях) волю других людей и некогда болезненная для меня тема насилия.
Я осознаю, что выросла когда-то в условиях и атмосфере морального и физического насилия и это не прошло бесследно. Даже не так — я не успела научиться действовать свободно сама и принимать свободную волю других людей.
Наверное, при таких условиях учиться взаимодействовать еще рано, нужно освоить для начала собственную свободу (хотя, наверное, звучит парадоксально — освоить свободу :) ) и принять то, что каждый из других людей свободен тоже.
«А что Вы думаете об их поездках? И причем здесь друг – разве у Вас с ним какие-то отношения, он Вам кем-то приходится, Вашим другом, например? Почему Вы не адресовали свой гнев ТОЛЬКО тому, кто этот гнев вызвал и кто его заслужил – мужу? Зачем Вы вмешали в семейную ссору третьего человека?»
Кем мне приходится его друг.. не уверена, что именно другом, но хорошим знакомым. Мы часто бываем у них в гостях, друг и сам по себе и со своей семьей — тоже бывают у нас, наши дети дружат и был момент, когда он обращался ко мне вполне за дружеской помощью.
Не могу сказать, что я вмешала его в нашу ссору с мужем, возможно, это с моей стороны была неосознанная месть. Даже не столько за то, что они с моим мужем куда-то ходят или ездят, сколько за культивируемую им и озвучиваемую попытку указать нам с его женой наши места на кухне и в детской. Понимаю, что звучит глупо, я бы должна была, наверное, просто выразить свое несогласие в тот момент, когда заметила эти заявления.
Однако, я только сейчас в полной мере осознала то, что конкретно меня бесило.
Будучи у них в гостях, я не была готова к тому, чтобы мне указывали какое-то там место, но на тот момент не сориентировалась вовремя и до меня дошла эта мысль как-то не быстро. Уже тогда, когда в энный раз он стал куда-то звать моего мужа с той подоплекой, что они имеют право отдыхать без «баб» и детей. Вот это вот «бабы» в мой адрес меня тоже задело.
Я понимаю, что выразила свой протест, вероятно, нечетко, но не жалею о том, что создала прецедент и теперь, если возникнет вопрос у мужа или у друга, я смогу объяснить то, что сформулировала здесь.
Возможно, у кого-то может возникнуть вопрос (а у меня в подкорке он возник :)) ), почему мой муж никак не реагировал. Я себе на него отвечаю так — я не ребенок, меня защищать от друзей не надо, я сама буду выражать свою позицию там, где посчитаю нужным. Да и, я думаю, он или не заметил подобного или не воспринял всерьез или предпочел не воспринимать, потому что любит друга.
«Да-да, все беды от независимости и свободы. А вот был бы зависим от Вас, сидел бы, как миленький в своем горшке и ждал бы, когда польют. И цвел бы, гад, как положено, дабы порадовать Ваш глаз и обоняние. »
Да нет, я на самом деле не хотела бы, конечно, чтобы он был зависим и сидел и радовал :)
Я, наверное, даже рада, что ему удалось выплеснуть то, что меня не обрадовало, конечно, но, очевидно, накопилось и сидело внутри него и разрушало его.
Так же как и я выплескивала на него свои эмоции, что помогало мне некоторое время от них освободиться, он сделал это в мой адрес.
Никакой несправедливости я тут не вижу, вижу только свое и его неумение выражать обиды и злость или не копить их.
«Не хотите использовать то свободное время, которое у Вас образовалось в связи с его отсутствием на что-то более позитивное, чем плач и дерганье? Неужели Вам никогда не хотелось чем-то заняться, что не получалось из-за того, что муж рядом и он требует времени и внимания и т.д. в том же духе?»
Вы правы и в этом.
Я захотела и получила два дня свободы и независимости и даже успела испытать радость от этого :) И успела понять, что того, что не получалось сделать из-за того, что муж рядом — практически нет. Он мне не препятствовал практически ни в чем, а желания позвонить другу или встретиться с ним не возникло, хотя мимолетная радость от того, что я смогу вот-вот это сделать — была. Но быстро прошла :) Мне это оказалось не очень интересно. А тяга к мужу усилилась. Не зависимость, ни ментальная, ни физическая, нет. Просто тяга, желание поделиться с ним чем-то увиденным, какой-то мыслью и всякие другие желания :)
«О чем Вы плачете – о том, что никто теперь не ставит Вас и Вашу дочь на 125-е место после друзей и знакомых? Ну, если Вам именно этого не хватает – ощущения себя номером 125-м – то…»
Да, я думала об этом. Думала — ну что я потеряла? То, что и так плакала без него, когда он уезжал с друзьями? Так смысл плакать опять точно так же? Бессмыслица.
От обиды плакала, конечно. Меня задели его грубые слова, насколько бы хорошо мне не удалось понять их причину и его внутреннюю боль.
Что касается ощущения себя номером каким-то.. тут у меня много что сказать, но пока не сформулировать, я это сделаю через время :)
Спасибо!!
Добрый день еще раз!
Я подниму эту тему, потому что она меня волнует :)
//А теперь (если такой расклад не вызывает у Вас внутреннего неприятия) попробуйте ответить на свой первый вопрос (я его перефразирую для пущей ясности):
На каком уровне легко и непринужденно, без особых жертв и насилия над собой (хотя иногда серьезно напрягая тело и мозг), с радостью (что его дар принят и радует одариваемого), мужчина может что-то отдавать женщине? Вернее мог бы так отдавать, если бы иной раз не пытался купить на это что-то нечто другое, что есть у женщины?
И что такого есть у женщины (и на каком уровне), что она может отдавать мужчине, не отнимая у себя, не жертвуя, естественно и свободно? Или лучше сказать, могла бы отдавать, но часто пытается продать, выменять на что-то у мужчины?//
Конечно, мужчина легко и непринужденно и с радостью может отдавать женщине что-то материальное. Делать подарки, помогать ей решать разнообразные вопросы, связанные с бытом или, там, электроникой.. то есть оказывать ей помощь в материальной среде, там, где ему проще ориентироваться и принимать решения.
Женщина может отдавать ему свои чувства, дарить эмоции, радость, любовь, делиться с мужчиной своими знаниями в мире чувств.
Это так легко, но я этого не понимала раньше.. в моей жизни появился момент, когда я с ясностью это увидела на практике.
И, если можно, затронем тему подарков? :)
Мне тем не менее до сих пор сложно их принимать.. т.е., помощь я принимаю с радостью, где-то что-то починить, принести, договориться.. А вот материальная помощь — с этим сложнее. Даже когда я вижу, что мужчина не собирается меня покупать, все равно мне сложно принять те же деньги или разрешить ему мне что-то купить.. такое ощущение, что я все равно боюсь почувствовать себя обязанной. Не смогу просто принять, поблагодарить, обрадоваться и обрадовать его своей радостью. Я все равно будто бы «положу это на счет», который буду считать себя обязанной закрыть.
Постоянно неудобно, если мужчина хочет везде за все платить. Я позволяю, но в то же время в уме подсчитываю, сколько на меня уходит денег..
В то же время самой мне хочется делать подарки, дарить что-то.
Но я ловлю себя на мысли, что я ими тоже в какой-то момент готова закрыть свой внутренний счет с ним, материальный счет.
В моменты раздрая я как бы прикидываю, что тоже потратила столько-то, а потому могу не чувствовать себя должницей..
Еще один момент, связанный с моими подарками. Это не просто подарки. Это как якорьки, которые будут окружать человека и напоминать обо мне. И ему и окружающим. О том, что он со мной. Или был со мной. И эти подарки не дадут ему об этом забыть. Вот.
Здравствуйте, Kapell
«Конечно, мужчина легко и непринужденно и с радостью может отдавать женщине что-то материальное. Делать подарки, помогать ей решать разнообразные вопросы, связанные с бытом или, там, электроникой.. то есть оказывать ей помощь в материальной среде, там, где ему проще ориентироваться и принимать решения.
Женщина может отдавать ему свои чувства, дарить эмоции, радость, любовь, делиться с мужчиной своими знаниями в мире чувств».
Видите ли, вопрос ставился иначе. Я спрашивала Вас — на каком уровне, а не что. Вы упустили это из виду. И основополагающее, большое, я бы даже сказала — глобальное свелось у Вас к мелочам жизни – типа подарков и помощи в решении бытовых вопросов. Потому и не возникло понимания. Попробуйте еще раз ответить на этот вопрос – возможно, ответ получится похожим, но все же другим.
Если перейти к теме подарков, то нет ничего удивительного, что Вы их не хотите принимать и ведете мысленный счет, а сами хотите что-то дарить объекту страсти. Ведь Вы же используете свои подарки как «якорьки» — логично, если Вы будете противиться чужому «якорению» себя. Ведь это же способ связать, привязать к себе объект одаривания. Даже если у мужчины в голове этого нет, Вы не можете в это поверить – потому что это есть у Вас в голове, Вы так живете, это Ваш способ дарения (а мы всегда судим по себе и не верим, что кто-то может жить иначе).
//Видите ли, вопрос ставился иначе. Я спрашивала Вас – на каком уровне, а не что. Вы упустили это из виду. И основополагающее, большое, я бы даже сказала – глобальное свелось у Вас к мелочам жизни//
Добрый день, Selena!
Чувствую себя тупой :)) Действительно ведь! Упустила из виду!
Попробую еще подумать над ответом, в конце концов оценок тут никто не ставит и пробовать уж точно можно :) Спасибо!
На физическом уровне. На материальном уровне в материальном мире.. если подумать — это очень много. Мужчина лучше в нем ориентируется и помогает женщине ориентироваться в нем и осваивает его для нее. Не раз замечала, что мужчины лучше ориентируются и в пространстве и во времени, чем я. Это если масштабно подумать. Только недавно смотрела передачу одного очень известного физика современности об устройстве Вселенной — от Космоса до ядра атома и думала о том, насколько мужчина в состоянии проникнуть в суть вещей, исследовать их, сделать выводы и передать это знание другим.
Если мыслить не так глобально, вернуться к отношениям двоих.. мужчина может дать женщине не только это умение ориентироваться в физическом мире, но и себя, подарить ей близость, физическую близость..
Эта мысль переворачивает мои представления о близких взаимоотношениях. Не женщина отдает себя мужчине, а он ей — себя. Если видит в ней свет и чувство, которое делает его счастливым, он стремится к ней. Надо же.. раньше я много читала здесь об этом, но вот так понять — никак не могла.
Ошибочно для женщины (для меня) было предполагать, что это она отдает ему свое тело.. то, что она отдает, находится на другом уровне, на уровне чувств и это не то, что принадлежит ей. Ей, скорее, принадлежит эта способность — дать мужчине то, что придаст ему силы, радость жизни, уверенности в себе и энергию.
Где-то в уме я понимала это и даже видела воочию, но не до конца понимала. Все равно иногда происходит подмена и ты пытаешься дать мужчине себя в пользование, доставить просто чисто физическое удовольствие, позволить ему самому получить его и.. итог такой подмены — некая пустота у обоих.
В то же время мужчина иногда стремится не просто получить то, что может дать женщина, а.. потребовать это у нее. Ожидать этого каждый раз и, вдруг не получая в полной мере этой энергии — разочароваться или делать попытки требовать или стимулировать ее дать ему это манипуляциями.
Возможно, я тут снова не вполне верные выводы делаю, но многое начинает проясняться :)
В том числе и та ошибка, которую я сама делаю раз из раза — по какой-то причине будучи не в состоянии дать мужчине то чувство, которое прежде лилось потоком — обесцениваю это чувство и предлагаю ему довольствоваться физическим удовольствием, а точнее — сама хочу этого, даже требую иногда.
А потом удивляюсь, почему мужчина прячется..
А может быть, наоборот — я сама обесцениваю сначала свое чувство, а потом уже оно перестает литься, напуганное моим стремлением дать мужчине другое — себя физически.
А это, выходит, не совсем то, что нужно мужчине. Точнее, раньше я это понимала, а потом снова забыла.
///В то же время мужчина иногда стремится не просто получить то, что может дать женщина, а.. потребовать это у нее. Ожидать этого каждый раз и, вдруг не получая в полной мере этой энергии – разочароваться или делать попытки требовать или стимулировать ее дать ему это манипуляциями.///
Плюс пытается завладеть этим иногда, получить в безраздельное пользование. Но это понятные ошибки мужчин, из них следует другой вопрос. Вопрос связан с тем, что я сама зачастую ведусь на эту попытку мужчины заполучить меня в безраздельное пользование вместе с моим чувством. Иду на поводу, пытаюсь угодить, сама отдать себя ему.
Как избежать этого?
Как остаться на той грани независимости и свободы, на которой мое чувство принадлежит мне и льется с той силой, с какой хочет?
Как не пытаться дать сразу все, когда у тебя начинают требовать и упрекать за то, что ты «не любишь больше», не реагировать на эти упреки, не огрызаться, не пытаться наоборот угодить и отдать все и сразу.
Как сохранить баланс?
Вопросы, которые пока я не могу для себя решить.
Здравствуйте, Kapell.
Да, Вы правы, мужчина охотно отдает женщине что-то на том уровне, где он силен. Причем делает это с удовольствием, без напряга (хотя иногда это требует от него конкретного напряжения). Если он силен физически, он с радостью поможет Вам передвинуть шкаф, если он могучий мыслитель, он охотно поделится с Вами своими идеями (или уже готовыми плодами своих размышлений) и придумает, как Вам решить ту или иную проблему, если он отлично ориентируется в пространстве, он станет Вашим навигатором (даже если Вы заблудитесь в том городе, где он никогда не бывал), если он мастер в зарабатывании денег – ему будет приятно порадовать Вас материальными плодами своего труда. Одним словом, мужчины охотно делятся с женщинами своей силой (а сильны они, как Вы имели возможность заметить, в физическом, материальном мире, ну и отчасти в мире ментальном).
А женщина делится с мужчиной тем, что эту силу питает, не дает ей иссякнуть. И это не только чувства – просто как чувства. Это иногда и забота о том, чтобы ему было хорошо, тепло, уютно, приятно, чтобы он был здоров. Иногда это подсказки женской интуиции или ума. Иногда это укрепление его веры в себя и поддержка в минуту слабости. Иногда – просто что-то, чтобы его развеселить. Женские дары так же многообразны, как мужские, но они часто существуют не совсем на материальном плане (или существуют в материальном мире короткое время – а на уровне чувств долго, но там их не пощупаешь). Например, вкусный ужин, приготовленный женой к приходу мужа, существует 10 минут, ощущение сытости и физического удовлетворения у мужчины после ужина – около часа, а вот чувство, что его дома ждут, что ему рады – будет и на следующий день утром, и на следующий день вечером (причем даже если жена вернется с работы позже мужа и в этот вечер ужин придется готовить ему самому). Разумеется, это последнее чувство возникнет и продержится долго только в том случае, если жена приготовила вкусный ужин мужу, потому что ждала его и хотела порадовать (а не потому что хотела доказать ему, что она отличная хозяйка или что она его любит, или потому что ей надо как-то отработать подаренный им накануне дорогущий подарок).
Но иногда женщина не просто берет то, что дает ей мужчина добровольно, а буквально требует. Она относится к мужским дарам как с чему-то само собой разумеющемуся, более того, как к обязательному условию, буквально – мужскому долгу. Она принуждает мужчину выполнять этот долг и желает получить мужскую силу в свое безраздельное пользование: если она решила потаскать шкаф по комнате, то он должен все бросить и таскать этот шкаф по ее хотению, по ее велению (и ни о каком добровольном мужском даре уже речь не идет), он должен зарабатывать для нее деньги и придумывать, как решить ее проблемы (а еще лучше – просто брать и решать их, хочет он того или нет).
Не видите корреляции между мужским и женским потребительским подходом друг к другу?
Selena, спасибо за ответ!
Да, я вижу схожесть. Или вы имели в виду связь между этими подходами?
Я отслеживала в себе эту требовательность, но так, как сторонний наблюдатель, без возможности повлиять на свои чувства в тот момент, когда эта требовательность не удовлетворяется..
Я пыталась вспомнить момент, отследить, когда же этот подход вдруг возникает. Что провоцирует его, что к нему ведет? И сейчас мне кажется, что это ошибочный поиск.
Вероятно, смысл в том, что этот подход изначально заложен в человеке или воспитан в нем?
Или в каждом из нас он присутствует в различных пропорциях, в ком-то больше, в ком-то меньше?
Определенно, когда мы испытываем чистые чувства друг к другу, места такому подходу нет.
Женщина с радостью отдает, мужчина с радостью принимает, в свою очередь отдает, а женщина принимает и это делает их обоих счастливыми и распространяется на их близких.
Все-таки я попробую подумать, в какой момент вдруг женщина (определенная вполне) закрывает в себе отдачу, подменяет ее чем-то другим и вот уже взамен ждет чего-то от мужчины.
Так как мы согласны с тем, что женщина — хозяйка в мире чувств — допустим, что именно на ней лежит ответственность в том, что легкий и непринужденный взаимообмен превращается во взаимную требовательность..
Вспоминая момент, в который это произошло со мной — любовь и понимание потребности другого человека вдруг уступили место ему угодить. В первое время без примеси желания выменять это что-то на что-то другое, просто откуда-то возникло ложное ощущение того, что для того, чтобы угодить этому человеку, нужно нечто еще, помимо того, что уже происходило между нами (а то, что происходило, было настоящим, я это отчетливо понимаю).
Я вижу, что этот потребительский подход — медаль с двумя сторонами. Возможно, во мне проснулась эта мысль потому, что и я не вполне была готова принимать искренние дары?
Нет, похоже, я снова совершаю ошибку — пытаюсь взять на себя ответственность и за свои ошибки и за ошибки партнёра.
А надо бы разграничить.
И уже ясно, что нет смысла искать «спусковой механизм», нужно просто признать наличие самой способности совершать подобные ошибки как у себя, так и у партнёра.
И признать, что их результаты — определённые поступки выбор каждого из нас в свою очередь. И выбор каждого из нас — до какой степени мы способны принять или не принимать ошибочные действия другого в отношении себя.
Единственный момент, который ещё меня беспокоит — все-таки женщина, если она сильнее эмоционально, должна взять на себя большую ответственность за отношения или это ошибка?