Про любовь.

Мне бы хотелось в этой теме обсудить это чувство со всеми желающими участниками и, конечно, с Selenoй, вне контекста семейной жизни, брака, детей, быта, обстоятельств и болезней.

Мне хотелось бы поговорить исключительно о любви между мужчиной и женщиной в полном смысле этого слова.

Я понимаю, что все это бесконечно взаимосвязано и индивидуально, но, возможно, мы сможем для себя прояснить какие-то вещи и вот так вот — в отрыве :)

В моих темах мы много-много раз поднимали этот вопрос, сюда я принесу эти выдержки :)
Любовь, как энергия, как поток, как жизнеобразующий и дающий силы элемент.
Откуда она берется?
Можем ли мы управлять ей и выбирать, на кого направить?
Каким образом выбирается избранник?

Одно время я была убеждена в том, что это гормональная буря, устраиваемая нашим телом для того, чтобы отметить для нас наиболее подходящего партнера для рождения детей. Даже были такие полунаучные исследования насчет связи восприятия запаха другого человека и его генетической совместимости.
И даже, по-моему, они убедились в том, что для нас наиболее приятно пахнет тот, кто обладает максимально отличным кодом.

Эту бурю мы и называем влюбленностью.  Проходит она ориентировочно через полтора-три года..

Иной раз мне казалось, что такая влюбленность — исключительно какие-то дьявольские искушения, игры, призванные для того, чтобы сбить человека с пути истинного и заставить оступиться и пойти по скользкой дорожке без надежды на спасение души..

В разговорах с Selenoй я открыла для себя другой вариант — любовь, как источник энергии в душе женщины, необходимый ей и тому мужчине, который в состоянии греться от него.

Я присматривалась к мужчинам, слушала их, прислушивалась к себе, наблюдала и сделала вывод, что это очень верно. Мужчинам действительно необходим этот источник и они действительно ищут его в нас..

Так вот я не понимаю теперь некоторых парадоксов.. мы выбираем сами, на кого он будет направлен или это предопределено каким-то образом?
От чего может (теоретически) зависеть этот выбор?
Исключая вопросы генетики, силы, материального достатка и других физических моментов? Если говорить исключительно об этом источнике?

В моем случае вышло так, что человек, к которому сейчас обращен мой поток (назовем его так), с первого же взгляда вызвал во мне не просто интерес, а то самое волнение, которое присутствует во мне до сих пор, когда я вижу его или слышу или думаю о нем.. хоть и прошло уже 17 лет с той встречи. И я помню их все. Все встречи, почти все разговоры, взгляды, поцелуи и прикосновения ладоней. Почему?

Периодически меня застилают обиды, требования, ревность и пр.. но когда их нет — то, что остается, великолепно.. оно огромно, объективно и независимо от меня. От меня зависит только прислушиваться к нему или закопать и завалить камнями..

Параллельно течет жизнь, работа, общение, друзья, но периодически все это как будто освещается светом.. какие-то воспоминания, ассоциации, зацепки.. как вспышечки, которые всегда рядом со мной, даже если с ним мы давно не общаемся.. иногда это выматывает, но потом понимаешь, что без этого будет совсем пусто..

Что меня беспокоит? Почему этот источник, который внутри меня, зависит от кого-то другого? Точнее, я предполагаю, что он не зависит, но по факту пока зависит.

Кто что обо всем этом думает, исходя из своего опыта? :)

61 комментарий Про любовь.

  • Kina

    Здравствуйте, Kapell

    Вы пытаетесь понять умом то, что существует в сердце. Это невозможно. К тому же, по вашим словам выходит, что источник любви есть только в женщинах. Значит, мужчины на любовь не способны? Я верно поняла вас?

    • Kapell

      Добрый вечер!
      А Вы знаете, где проходит граница между умом и сердцем? :)

      • Kina

        > А Вы знаете, где проходит граница между умом и сердцем? :)
        Для меня она ровно там, где начинается любовь. А для вас она существует?

        Вы так и не ответили на мой вопрос:)

        • Kina

          Делаю небольшую оговорочку — понять умом, наверное, можно. И нужно. Но не почувствовать, точно! И не управлять. Можно подавлять. Управлять можно чем-то, что поддается уму, что создается им же. А истинная любовь исходит из нашего «духовного сердца». Нельзя ни объяснить, ни предугадать, и уж тем более, нельзя выбрать того, на кого «будет направлен этот источник». Можно только познать ее, но не умом, а сердцем. «Бог есть любовь». А ум, обычно, помогает отличить истинную любовь от ложной. Он же помогает нам увидеть свои ошибки, ошибки любимых. А сердце умеет лишь любить:)
          Не терпится услышать ваше мнение про мужчин. Уж эдакими «вампирчиками» они у вас вышли.

        • Kapell

          Кina, если и существует «граница между умом и сердцем», то она, я думаю, существует исключительно в воображении :)

          Что касается мужчин.. нет, Вы не так поняли меня. Не вампирчиками, а, скорее, нуждающимися в нашей любви, внимании, интересе, заботе, ласке и пр..
          Хотя, конечно, «вампирчики» и среди мужчин бывают, как и среди женщин :) У всех нас бывают свои проблемы и свои способы их решения или завуалирования..

          А в том, что мужчины нуждаются в нашей любви, так же, как и мы нуждаемся в них, я не вижу ничего плохого или обидного для мужчин :)

          Я сейчас вижу подтверждения этому не только в повседневной жизни, но и в прошлом опыте..
          Вы знаете, я в юности была очень привлекательной девушкой и довольно рисковой. У меня было много знакомых, в том числе мужчин, в том числе случайно знакомых. И вот действительно, Selena в этом права, а я это забыла — большинство из них, при личном общении, не гонялись за физической близостью так, как были бесконечно рады вниманию. Им очень нравилось говорить, нравилось, чтобы их слушали. И это мое умение привлекало ко мне очень разных мужчин. И подавляющее большинство из них были иницииаторами того, чтобы не сближаться в прямом смысле слова, а ограничиваться общением со мной. Настолько им в жизни этого не хватало.
          Им хотелось беречь меня, защищать и продолжать вот такое общение.

  • Veronika

    Здравствуйте всем.

    Мне кажется, ум помогает освободить себя от всего, что мешает любви. Я порой очень ясно чувствую, что во мне и в моей жизни есть всё, и даже больше того, что я могу принять, постичь, ценить…Просто есть завалы в душе, более ранние и недавние, которые не дают струиться любви. Сейчас я подхожу ко всему этому более осознанно, поэтому всё чаще чувствую: любовь — это Жизнь, а жизнь — это просто и ценно.

    Кто-то может любить бессознательно, мне же необходима осознанность.

    Источник любви, по моему мнению, не зависит ни от кого. А те или иные проявления чувства по отношению к конкретному человеку действительно зависят от него и от меня. Если человек принимает нежность, и у меня она есть, то я её даю. Если общение с человеком затруднено или невозможно по тем или иным причинам, но чувства у меня к нему есть, я …недавно решила их просто чувствовать и всё, без осмысления и понимания, зачем они, истинны ли они, нужны ли они ему, чувствует ли он что-то по отношению ко мне или…только негатив, допустим…Т.е. перестаю я препятствовать своим естественным чувствам, строить самой себе от них плотины и дамбы, и непременно…мосты, во всяком случае физически. И немного меньше завишу от поведения людей, которых люблю.

    Заметила, что говоря о любви, многие люди говорят только о взаимоотношениях мужчины и женщины. Я смотрю и говорю сейчас в широком смысле. Может именно трудности с мужчинами раскрыли для меня более широкий диапазон Любви и сознание того, что любовь к разным людям — один и тот же Источник, только принимающий разные формы.

    Такой опыт.

    • Kapell

      Добрый вечер! :)

      Да, я думаю, что любовь к другим людям исходит из того же источника.. однако, меня волнует сейчас просто вопрос именно с мужчинами :)
      Потому что отношения с другими людьми как-то по-другому строятся..
      А тут еще примешиваются желание или, наоборот, нежелание близости. Т.е., да — сексуальность.
      И вот я запуталась. Возможно, эта тяга к тому или иному мужчине имеет в своей первопричине конкретно эту, природой заложенную биологическую гормонально-генетическую тягу?
      Или нет все-таки..

      С другими людьми, с родственниками, друзьями женского пола и прочими знакомыми мы можем ощущать нежность, понимание, любовь.. но вот конкретную физическую тягу, которая либо одновременна с тягой душевной либо вообще сама по себе возникает.. эту тягу мы можем ощутить только к тому или иному мужчине.. и я хочу хотя бы приблизительно почувствовать, от чего это зависит.
      Возможно, я не вполне доверяю своим чувствам.
      Возможно, я не придаю им должного значения.. как мудрый пескарь :))

      • Selena

        Здравствуйте, Kapell.

        А физической тяги к любимым (не мужчинам) у Вас не возникает? То есть не бывает желания потискать дочурку, поцеловать, пощекотать или ощутить как она прижимается к Вам теплым тельцем? Про маму не спрашиваю по известным причинам, но к доченьке-то что-то подобное быть должно — вполне физическое (хотя и не сексуальное), а не только душевное…

        • Kapell

          Добрый вечер!
          Возникает, конечно :)
          И к дочке и к бабушке и к маме несмотря ни на что.. Да и с подругами я люблю обняться иногда.
          Но тут все же другие какие-то ощущения задействуются, по-моему..

  • Veronika

    Про сексуальность в любви. А я сразу не догадалась:)
    Конечно, и здесь можно «походить по философии» в том духе, что сексуальная энергия — это вообще жизненная энергия…но это нам вряд ли поможет.
    Я тоже, Kapell, поднимала этот вопрос: что означает сексуальное желание к определённому мужчине. Selena ответила, что без желаний человечество бы вымерло, как мамонты:)
    Каков вопрос, таков и ответ. Обобщённо.

    Сексуальное желание само по себе, наверное, действительно говорит просто о нормальной физиологии человека, хоть женщины, хоть мужчины.
    Однако, оно всё же избирательно и окрашено по-разному. Похоть отличается от желания близости. У меня второе напрямую связано с нежностью, бережным отношением.

  • Veronika

    Как же нужно порой услышать себя! Спасибо за такую возможность, Kapell.
    Если в отрыве от конкретных мужчин, т.с. абстрактно…А что в Вас вызывает желание близости?

    • Kapell

      Пожалуйста, Veronika :)
      И спасибо за вопрос :)
      Вопрос хороший, но я не готова ответить.. слишком уж разные желания близости возникали у меня по жизни и разные причины их вызывали.
      Но я хочу об этом подумать и написать вдумчиво. Попозже, потому что сейчас все мысли сразу не собрать :)

    • Kapell

      Любопытно, до каких глубин памяти я добралась, пытаясь ответить на этот вопрос.
      И в этих глубинах нашлось, что желание близости я испытывала не только в отношении мужчин. И я сейчас именно о такой близости, сексуальной. Это было несколько раз и в отношении женщин в моей жизни. И опыт такой был.
      И что вызвало это желание? Любопытство? Обстоятельства? Запретность, нарушение которой давало адреналин?
      Сейчас сложно препарировать те чувства, потому что времени прошло очень много и могут наложиться мои фантазии..

      В отношении мужчин.. сейчас желание близости вызывают тоже разные вещи.
      В отношении мужа я помню это нарастание при взгляде на некоторые части его тела, по которым просто ощущалась его сила. Спина, руки, плечи, ноги, будем откровенны — почему бы и нет :)
      Морщинки в углах глаз, когда он улыбался, огоньки в глазах, шутки и то щекотание в груди, которое каждый раз появлялось, когда он шутил, а я смеялась :))

      Сила. В нем меня всегда привлекала сила. Внутренняя, не показная, такая спящая, не всем заметная сила. И не столько физическая, сколько душевная. Сила и бесстрашность.

      Как ни странно, иногда ощущаю желание близости в отношение других мужчин, причиной которой является их мягкость :)) Это быстро проходит, но мысли сквозят довольно ясные.

      Если говорить про друга.. я не знаю, как это объяснить, но желание близости иногда нападает на меня как-то внезапно, даже когда я его не вижу и не слышу, вдруг из груди поднимается какой-то огонь и я растворяюсь в этом желании..

      Когда мне было 9 лет, я была влюблена в одного певца :) Так вот он очень на него похож, просто очень. Я уже как будто знала, какой идеал у меня есть.
      Как ни странно, муж его противоположность.

      Но я не могу поверить в то, что все это напрасно как-то.. этого просто не может быть, чтобы вся эта глубина чувств, все эти годы, общение, нежность, понимание, все это подлежит забыть…
      Меня так поддерживает это чувство.
      Когда я выхожу из дома, я будто начинаю им жить. И понимаю это, когда обратно возвращаюсь и переступаю порог дома.. понимаю, что все время, пока меня не было, я была мысленно с ним.

      Возможно, мне просто не нужно торопить события.. рано или поздно все встанет на свои места. А может и нет :))

  • Veronika

    Конечно, странно было бы абстрактно от мужчин, если они есть в Вашей жизни:)
    Я не поняла, Kapell… В прежней теме Вы говорили о том, что не хотите близости с мужем. Что по отношению к нему у Вас что-то более грубое, животное…если я правильно поняла. И вот на вопрос о желании именно близости первым из мужчин Вы вспоминаете мужа, и в общем-то вполне естественно это…Тогда почему Вы не хотите «терзать своё тело» с ним? Может, это неприятие секса как такового? Мне кажется, подсознательное вековое ханжество заложено во многих нас…помните «у нас секса нет!»? как проявление проблемы.

    • Kapell

      Нет, у меня нет неприятия секса как такового :)
      И сейчас вполне нормально ощутимое желание присутствует и фантазии на тему..
      Выражение «не хочу терзать свое тело», вероятно, отражает тот факт, что я привыкла в отношениях с ним отдаваться в его распоряжение и он привык к этому тоже. И да — делать акценты на физиологических особенностях тела, а не на душевной тяге и нежности…
      И вот этого я не хочу больше.
      Мы как будто бы заходим «с другого конца». С физического.
      А я сейчас понимаю, насколько важно для меня зайти с другой стороны к этому.. я не знаю пока, получится ли у нас это.
      Для этого мне нужно самой отойти от потребительского к нему отношения и от привычки использовать его в своих нуждах..

      Ханжества у меня нет, если только внешнее — но это обман и маска.
      Мне же всегда нравилось в этом смысле, когда все без стеснения и без оглядки.
      Возможно, поэтому когда-то давно были связи с абсолютно незнакомыми людьми, в первый и последний раз. Без обязательств, но с отдачей на этот момент..

      Как ни странно, такого наиболее ярко выраженного физиологичного начала не было, наверное, ни с кем, кроме мужа.. даже в каких-то странных обстоятельствах и с кем-то малознакомым появлялась вот эта волна некой трепетности..

      • Veronika

        По моим наблюдениям, появление у мужа или жены влюблённости вне брака часто бывает явным сигналом о том, что формы их отношений друг с другом во многом устарели, и нужны перемены. Это наступает после того, как незамеченными/игнорируемыми остаются их внутренние сигналы. Затем возможны разные варианты развития событий: развод и новые отношения; возвращение в семью под гнётом чувства вины…до следующей влюблённости или продолжения романа; трансформация отношений в паре под влиянием пережитого в новых отношениях….ну и ещё какие-то, наверное.
        Вы хотите третий вариант?

        Просто муж Вам ближе всех из них, роднее, поэтому вы и чувствуете с ним себя свободно-физиологично. А трепет…он у кого-то бывает после нескольких лет брака?:) Если да, то это здорово)Я об этом только слышала от известных творческих личностей по ТВ, а они склонны к преувеличению, эпатажу…и читала в книгах. Но я вообще склонна черпать по максимуму из минимума жизненного опыта, так что…

  • Veronika

    …А может, дело не только и не столько в «ханжестве», сколько в том, что части нашей психики, души развиваются неравномерно…Поделюсь: когда я рисую себя, хоть 4 года назад на символ-драме, хоть сейчас…всегда получается юная девушка, чуть ли не девочка временами, за редкими исключениями. Последний раз — уже молодая женщина лет 25-ти. И мне часто казалось раньше, что своё тело с собой взрослой я идентифицирую с большим опозданием. Иногда мне кажется, что мои сексуальные проблемы — оттого, что я не чувствую себя в этом смысле взрослой женщиной.

    • Kapell

      Когда я рисовала себя, правда, очень давно, на подобном тренинге, я нарисовала голову как бы отделенной от тела жирной чертой.
      А в животе нарисовала огонь.
      Прошло столько лет, а я только-только потихонечку начинаю впускать в свою голову все остальное :))

      «»Иногда мне кажется, что мои сексуальные проблемы – оттого, что я не чувствую себя в этом смысле взрослой женщиной.»»

      Мысли созвучны моим, но немного в другой плоскости. Я испытываю трудности в общении с другими людьми часто оттого, что не чувствую себя взрослой женщиной и самостоятельным человеком. Все еще присутствует некоторый инфантилизм..

      А почему Вы думаете, что испытываете сексуальные проблемы? Просто сейчас рядом нет человека, с которым хотелось бы близости, может?

      Veronika, а мы можем перейти на «ты»? :)

  • Veronika

    «Просто сейчас рядом нет человека, с которым хотелось бы близости, может?» — это и есть мои проблемы, Kapell, уже давно. Чёрный юмор: когда он появится, мне уже близости и не надо будет:) ОХ…
    Можно общаться по электронке, Kapell, рада:)

  • Kapell

    Любопытно, как многое хотелось описать и о многом поговорить, начиная эту тему.. и, стоило себе это разрешить, уже не так много чего есть и сказать на тему :))

    Если откровенно, меня интересовал один вопрос — предопределен ли мужчина для нас изначально и поток любви к нему — просто указатель правильного направления или наш поток способен возникнуть в отношении любого мужчины, который грамотно «чиркнет зажигалкой» и высечет огонь нашего сердца??

    В одной из тем Selena написала мне, что мужчина должен быть «вровень нам», для того, чтобы быть в состоянии разделить нашу любовь.
    В последнее время я перечитываю свои темы и много интересного для себя снова нахожу :)
    Так вот это говорит, мне кажется, о том, что поток таки возможен не только к какому-то одному единственному предопределенному человеку.. ведь тогда выбор был бы практически стремящемся к нулю.. и встреча с человеком, который одновременно и предопределен и вызывает это чувство могла бы быть практически нереальной, учитывая количество мужчин и женщин на планете..

    Можно допустить, конечно, что каким-то волшебным образом нас ведет друг к другу, но эта гипотеза слишком нереальна для того, чтобы ее всерьез рассматривать :)

    И вот теперь я думаю, что мы в состоянии если и не управлять своим потоком, то, по крайней мере, дать ему возможность не останавливаться на том человеке, который нам по каким-то причинам не подходит. Или не хочет подходить. Не запирать свое сердце, даже если не вышло подарить свою любовь тому, кто ее вызвал.

    Дарить другому? Почему бы и нет?
    Ведь это не наш поток, этот подарок нам ничего не будет стоить, мало того, наша жизнь еще и будет согрета и освещена им, если мы не будем жадничать и пытаться его контролировать :)

    Раньше мне казалось, что за этим потоком обязательно должно что-то следовать — секс, совместная жизнь, дети, быт.. теперь я думаю, что не нужно городить одно на другое и сразу пытаться выстроить всю пирамиду у себя в голове. Возьмем бритву и отсечем все лишнее друг от друга.

    Возможно, я рассуждаю так потому, что мне не удалось сразу и встретить того человека, который бы вызвал во мне чувство, и распознать это чувство, и суметь адекватно его выразить, и остаться ему верной.
    Так же, как и тому человеку не удалось или не захотелось всего этого. Это не столь важно, потому что тому причиной его личная свобода, его проблемы и его желания, разобраться в которых сможет, если захочет, только он сам.

    Чего я боюсь на самом деле? Боюсь снова заглушить свой источник оттого, что он снова и снова отказывается от него. Я не хочу глушить его и заваливать камнями.
    Отказывается — его дело.
    Я хочу жить с любовью в сердце. И не хочу зависеть от желаний или не желаний другого человека..

    Конечно, мне грустно от того, что я больше не верю в нашу взаимную возможность быть вместе или даже просто элементарно нормально выразить друг другу свои мысли и чувства..
    Играть не хочется больше, откровенность как-то сейчас не уместна, вдруг взять и внезапно начать о чем-то таком говорить.. а нужно ли это?
    Внутри немножко все свернулось, хоть и остальное самоощущение на данный момент очень гармонично. Но я пока не понимаю — эта гармония и спокойствие реальны или где-то глубоко внутри залег небольшой кусочек горя, который я скрываю от себя, чтобы снова не испытывать боли от того, что отказались от моей любви?
    Если он там и есть, я пока не вижу его. Однако, по характерному замиранию, которое мне свойственно в ошарашивающие моменты жизни, я понимаю, что он где-то глубоко внутри закрался.
    Это подтверждает и некоторый паралич чувств в отношении его.
    Я не чувствую желания, я не помню сейчас ни его рук, ни поцелуев, ничего. Значит, оно упаковалось подальше от моего сознания.
    Или, может быть, изжило себя и исчезло?? Может ли это быть??

    Я не хочу упаковывать и хранить больше никакого негатива внутри себя.
    Как бы его потихонечку обезвредить? :)

    • Selena

      Здравствуйте, Kapell.

      «Если откровенно, меня интересовал один вопрос – предопределен ли мужчина для нас изначально и поток любви к нему – просто указатель правильного направления или наш поток способен возникнуть в отношении любого мужчины, который грамотно «чиркнет зажигалкой» и высечет огонь нашего сердца?»

      А разве только такая альтернатива возможна? Вы не допускаете, что есть и другие варианты? В Ваших «или-или» первый вариант вообще фаталистский, рабский, он не допускает никакой свободы воли, причем сразу для обеих сторон: если мужчина предопределен (для женщины), то и женщина предопределена (для мужчины). Как это вяжется со свободой воли человека, на которую даже Бог не посягает? А второй вариант — рабский в одностороннем порядке, мужчина там царь и бог, ходит, куда хочет, зажигалками своими чиркает (интересно, чем он, по-Вашему руководствуется при выборе объекта для своих отжигов?), а женщина, как копна сена, лежит и ждет — и либо преет потихоньку, если никто ее в качестве объекта не выберет, либо послушно зажигается и горит синим пламенем. И неважно для этой копны, в чьих руках зажигалка, главное, чтобы газ или бензин в ней был. Мне лично ни один из Ваших альтернативных вариантов не нравится. А Вам?

      «Ведь это не наш поток, этот подарок нам ничего не будет стоить»

      Не наш? А чей? Неопознанно-летающий туда-сюда поток?
      И если бы этот подарок нам кое-чего бы да стоил — не стали бы дарить другому?

      «Раньше мне казалось, что за этим потоком обязательно должно что-то следовать – секс, совместная жизнь, дети, быт.. теперь я думаю, что не нужно городить одно на другое и сразу пытаться выстроить всю пирамиду у себя в голове.»

      Вам так казалось, потому что этот поток был для Вас чем-то вроде предмета торга, за который надо платить, а лучше сказать, расплачиваться — сексом, бытом, совместной жизнью (или разменной монетой, на которую можно приобрести все это — но это в общем-то одно и то же). Сейчас Вы не городите эту пирамиду — и это хорошо. Поток стал для Вас самоценным. Но остальное — секс, быт, совместная жизнь — пока еще самостоятельной ценности (не в обмен, не на продажу, а просто так) для Вас не представляет. Вы бы сейчас с удовольствием поток бы оставили, а все остальное отбросили за ненадобностью — поскольку сейчас любовь для Вас уже не оковы, а совместная жизнь, быт и частично секс и ребенок — кандалы, ограничивающие Вашу свободу. Но Вы сами делаете из всего этого кандалы…

      «Боюсь снова заглушить свой источник оттого, что он снова и снова отказывается от него. Я не хочу глушить его и заваливать камнями.»

      Не хотите — не заваливайте. Но для этого Вам сначала нужно понять, что это ВАШ источник, ВАШ поток, это Вы и Ваша способность любить.

      «Я не чувствую желания, я не помню сейчас ни его рук, ни поцелуев, ничего. Значит, оно упаковалось подальше от моего сознания.»

      А почему Вы решили, что должны все время ходить на высоком градусе и помнить его руки, поцелуи и все-все-все? Почему Вы решили, что обязаны застыть навечно в этом состоянии восторженной экзальтации и желания? А если нет, если на застыли — то все пропало! Источник завален камнями! Из сердца ушла любовь! Кто Вам сказал, что сексуальное томление и любовь — это одно и то же? И что Вы хотите обезвредить?

      • Kapell

        «И что Вы хотите обезвредить?»

        Обиду, боль, злость, ревность, все то негативное, что может спрятаться в глубине души и вызывать неадекватные реакции :)

        «Но для этого Вам сначала нужно понять, что это ВАШ источник, ВАШ поток, это Вы и Ваша способность любить.»

        В это очень тяжело поверить :)
        Такое прекрасное — и мое? Почти невероятно.. но прекрасно, если так :)
        Чудесно и волшебно..

        «Но остальное – секс, быт, совместная жизнь – пока еще самостоятельной ценности (не в обмен, не на продажу, а просто так) для Вас не представляет. »

        Секс — нет, Вы правы, сам по себе пока не представляет..
        А вот совместная жизнь, точнее, семейная жизнь — начинает открываться для меня ее ценность. И ценность именно той семейной жизни, что есть у меня сейчас.
        Я каждый день прихожу домой и благодарю про себя всех святых, что у меня есть такой дом и такая семья и в нем, в доме, тепло и уютно и физически и душевно :)

        А с сексом пока да — пока не вижу в нем самоценности.
        Как возможность сближения — да, как возможность возникновения новой жизни — да. Как средство. Как самостоятельная ценность — наверное, пока я ее просто не вижу..

        «И если бы этот подарок нам кое-чего бы да стоил – не стали бы дарить другому?»

        Возможно, нет. Я не хочу дарить того сейчас, дарение чего может привести меня обратно к иллюзии зависимого положения :)
        Не хочу дарить сердце, не хочу дарить душу, не хочу дарить тело. Такие подарки могут мне очень дорого обойтись, а потому я от них воздержусь пока.

        «А разве только такая альтернатива возможна? Вы не допускаете, что есть и другие варианты?»

        Допускаю, конечно! :))
        Но пока не вижу.. не видела, точнее..
        Тогда давайте исходить из того, что и женщина и мужчина обладают свободой выбора и могут выбрать любого в свою очередь свободного человека.. тогда открываются какие-то другие перспективы, которые нужно обдумать :)

        Вчера ехала с этой мыслью в метро и вдруг поняла, что мне очень, просто очень нравится один мужчина напротив :)
        Поняла, что с удовольствием познакомилась бы с ним, если бы была одинока на сегодняшний день. Поддалась внутреннему импульсу и села в тот автобус, в котором он ехал, чтобы еще немного продлить этот приятный момент :))
        В итоге приехала ровно туда и ровно в то время, когда было нужно.. несмотря на то, что сначала собиралась ехать по-другому.
        Прикольно получилось :)

        Если понять то, что никто не может нам принадлежать, отпадает страх потерять этого человека..
        Можно потерять общение.. но опять же, общение каждый раз — это в идеале результат свободного выбора каждого из нас. Если оба совпадают в этом желании — чудесно. Если нет — нет повода для горя..

      • Kapell

        «А почему Вы решили, что должны все время ходить на высоком градусе и помнить его руки, поцелуи и все-все-все? Почему Вы решили, что обязаны застыть навечно в этом состоянии восторженной экзальтации и желания? А если нет, если на застыли – то все пропало! Источник завален камнями! Из сердца ушла любовь! Кто Вам сказал, что сексуальное томление и любовь – это одно и то же?»

        Просто для меня это томление было неким маркером, пока я не привыкла еще с этим жить спокойно :)

        И еще — я, видимо, чувствовала, что пытаюсь сама себе запретить снова и чувствовать и хотеть и желать и, как следствие, понимать.
        Сейчас я отчетливо вижу, что такая тенденция была. Может, есть и сейчас, но сейчас я ее осознаю уже :)
        Это не просто спад чувств на фоне усталости или еще чего-то, не просто понижение градуса, а снова те самые оковы, которые я сама же себе так хорошо умею организовать.

  • Veronika

    Всё-таки, Kapell, от любви не отказываются. Мне кажется, ни одно живое существо не отказывается. Отказываются совсем от другого, например, от совместной жизни, ответственности, секса…по разным причинам. Простите, вопрос: раньше-то у вас была с другом физическая близость?
    Что Вам известно о его отношениях с женщинами вообще? не только из его рассказов, а как-то ещё? был ли он женат?
    Нам всем хочется чувствовать себя особенными, единственными и неповторимыми…возможно, это наша базовая женская потребность…но какими бы особенными не были чувства и отношения, всё-таки есть определённые закономерности, общие для общения с противоположным полом у каждого человека.

    «который грамотно «чиркнет зажигалкой» и высечет огонь нашего сердца» — знаете, представляется такой…Стилляга!- прикольно:)

    Я не спец по любви, понятно…но всё больше склоняюсь к тому, что предопределённость какая-то есть (если вообще в жизни предопределена любовь с мужчиной:) и возникает она, то есть открывается сердце вроде как иррационально, но подоплека всегда есть рациональная — им вместе, по общему Пути.

    • Kapell

      Veronika, спасибо за разговор :)

      Да, раньше между нами была.. мы встречались одно время, я писала об этом в своих темах, но напишу и сейчас, даже рискуя выглядеть зацикленной на этом вопросе :))
      Когда мы познакомились, я встречалась с парнем, которого знала с самого детства. Наши родители были уверены, что дело идет к свадьбе, мы почти жили вместе. Он был очень романтичен, очень влюблен и все было вот так вот — романтично у нас :)
      В один прекрасный момент он уехал в командировку и не вернулся в назначенный день. Я ждала.. а он позвонил и сказал, что приедет только через неделю. Я тогда очень сильно была расстроена, а тут мне позвонили и позвали на день рождения друзья. Я поехала и там встретила ЕГО. Да, вот так вот — увидела и замерла :)
      Но не подала виду и он сам проявил инициативу, взял мой номер, приехал ко мне и я сообщила своему парню, что между нами все кончено, я влюблена в другого с потерей всякой памяти.
      Мы встречались периодически, мне было мало этих встреч, я звонила, иногда требовала увидеться, в общем самодурила слегка :)
      В какой-то момент самодурство мое достигло апогея и я с ним разругалась. Сильно, с привлечением общих друзей, раздула конфликт..
      Потом — не помню, как это произошло, мы стали опять общаться, но уже как друзья.
      Как очень хорошие и близкие друзья. Виделись, куда-то ходили, ездили, болтали — нам очень нравилось проводить вместе время.
      Но статус отношений был «дружба», хоть периодически и случались между нами моменты более близкие, чем между простыми друзьями.
      Но я для себя, видимо, закрыла возможность развития близких отношений, не верила в большее и свято верила в то, что мы дружим :))

      В связи с этим я знакомилась с другими, с ним обсуждала свои отношения.. хоть и была в него влюблена все это время.
      Тогда у меня появился другой мужчина — взрослый, умный, и вызвал во мне чувство очень большой силы. С ним я встречалась не больше полугода, разрыв был очень тяжелым.. но тогда я снова взялась за себя и как-то справилась.. друг был снова рядом.
      Тогда мы снова стали проводить много времени вместе. Как я сейчас вспоминаю — очень много. Он постоянно приезжал, проводил много времени у меня, мы куда-то ездили, ходили.. как друзья.
      Нам нравилось быть одновременно вместе и одновременно свободными. Мне нравилось, по крайней мере :)
      Правда, возник один момент и мы зависли вместе во вполне определенном близком смысле на трое суток практически. Без каких-либо ограничений, но и без обязательств. До сих пор мы вспоминаем тот момент, как что-то очень чистое и чудесное.. мы были как в параллельном мире. Потом вышли обратно в свой мир и ни один не попытался что-то вернуть или возобновить. У меня была четкая установка — друг. У него — не знаю.
      Параллельно у меня возникали какие-то знакомства, потом был рецидив в отношениях с тем взрослым мужчиной, там все благополучно закончилось и я познакомилась со своим будущим мужем.
      Тогда мой друг тоже был рядом постоянно, я с ним делилась переживаниями по поводу отношений с мужем, волновалась, сомневалась, а он поддерживал меня и убеждал в том, что будущий на тот момент муж меня не может не полюбить, ведь я такая классная :)

      Потом у нас с мужем закрутилось, мы стали жить вместе, с другом иногда встречались, но уже все вместе.
      Потом я посредине нашей семейной жизни влюбилась в другого человека.
      И снова обратилась к другу с этими переживаниями. Он снова меня выслушивал, куда-то мы ходили, обсуждали мои и его отношения и тогда я набралась смелости и спросила, почему он не стал со мной встречаться, когда у нас еще были по первости такие, романтические, отношения. Он ответил, что был тогда большим дураком.
      Т.к. на этот момент у меня и так переживаний был вагон, я не стала педалировать этот момент, но его ответ придал мне тогда изрядную долю уверенности в себе..

      Потом та влюбленность утихла, мы снова стали жить с мужем и жить хорошо, хоть и со ссорами и я снова запрятала тот свой вопрос и те свои чувства далеко-глубоко вовнутрь.
      Ну а три года назад, когда мы снова встретились, я была в растрепанных чувствах по поводу мужа и снова решила высказать другу свои мысли.
      Я сказала, что когда-то давно была сильно влюблена, что страдала и вообще, он виноват в этом и вот :)
      Он ответил, что у него тоже были ко мне чувства и есть до сих пор. Что это у меня было много мужчин, а у него нет, не было большого кол-ва женщин и для него до сих пор важны те наши отношения.. в тот-то момент все у меня снова и всколыхнулось :)
      Зажигалка чиркнула, огонь снова разгорелся и вот я здесь :)

      Что у него было с женщинами? Я знаю, что была какая-то девушка на тот момент, когда мы познакомились. Но быстро пропала. Потом, через несколько лет, были отношения около двух лет, которые потом рецидивировали и заглохли. Больше не знаю ничего :)
      Тогда он был влюблен, делился со мной переживаниями, я с ним своими.. потом там все прошло, а о других я не знаю ничего.
      Я знаю, что он ходит постоянно куда-то с разными компаниями, в которых и девушки в том числе присутствуют, постоянно знакомится, но вот так чтобы надолго или женитьбы — нет, не было.

      При всем при этом он очень привлекателен объективно.

      Раньше я не думала о том, что занимаю какое-то особенное место в его сердце, я считала себя особенной потому, что оставалась рядом с ним параллельно со всеми его романтическими и сексуальными отношениями. Оставалась, как друг. И знала, что такого места в его жизни уж точно не занимает больше никто. Что я ему, как родной человек.

      При этом нас всегда очень возмущало, когда его девушка ревновала его ко мне или какие-то посторонние принимали нас за любовников. Мы говорили — да они все глупы и не понимают наших высоких отношений, чистых и прекрасных, нашей дружбы :) У них всех одно на уме, а мы-то нет, мы-то вот — мы просто любим друг друга, как друзья и как близкие люди :))

      Однако, люди не так уж глупы, как выясняется.. мнда.. :)

      Я до сих пор помню, как возмутилась, когда сосед предъявил мне претензии за то, что друг у меня ночует иногда. Мне казалось, что такими подозрениями они только все опошляют, как будто подозревают меня в связи с братом, практически..

      Вот я пишу и вижу, насколько я умела обмануть себя :)
      И Selenу убеждала в том, что мы великие друзья, при этом стремясь совершенно в определенном направлении, мнда.
      Возможно, он и сам обманывает себя.
      Говоря о том, что нельзя вступать ни в какие отношения со мной, но при этом совершенно явно меня соблазняя..

      Посмотрим, что получится, когда я окончательно научусь говорить себе и другим правду о том, что я думаю и чувствую :))

  • Kapell

    Перечитываю и понимаю, что на тот момент нашей дружбы, пока я еще не была знакома со своим будущим мужем, мой друг вполне воплощал мое желание «иметь рядом мужчину».
    При этом мужчину привлекательного, на зависть окружающим меня женщинам.
    Я и до сих пор обожаю показывать его фото и хвастать подругам — посмотрите, какой у меня друг красавчик :))

    И да, и рядом с мужем я испытываю подобные чувства, но не столь явно. Точнее, еще глубже. Сейчас рядом со мной не просто красавчик и не просто друг, мне есть чем похвастать еще и еще в отношении его :)

    Конечно, есть на что и пожаловаться для симметрии, как без этого.. иногда ведь нужна роль и страдалицы, правда же?
    В общем, я очень явственно вижу сейчас свою манеру играть на публику, используя для этого не только свои заслуги или свою внешность, но и качества тех людей, которые рядом со мной..
    Успокаивает то, что очень глубокие моменты остаются со мной и не выдаются на суд окружающих, однако, нужно признать, что хвастать и приукрашать, а так же и играть я до сих пор любила вполне ощутимо.

  • Veronika

    Привет, Kapell. Богатый у Вас опыт:) Конечно, как здесь без осмысления…
    Хорошо, что написали. «Со стороны» — бывает свежий взгляд. Циклёж ведь идёт от топтания на одном месте. А то же самое можно рассматривать и шире — с точки зрения реальных фактов, например, и Уже, структурируя мысли и чувства даже, ну и конечно, глубже. Из глубины Вы уже вроде всё чувствовали-перечувствовали, а другое…
    Запишу текущие мысли, пока не забыла.

    Стоит ли Вам в который раз возвращаться к мыслям о «взаимных провокациях» и о том как Вы «рискуете выглядеть»?
    У меня, допустим, возникают мои предположения, они могут совпадать, могут не совпадать с Вашими.
    Исходя из тех фактов, что Вы написали, предлагаю Вам самой посмотреть на многое со стороны и ответить прежде всего себе на следующие вопросы:

    1. Теряет ли доверие к близкому человеку (особенно не так давно знакомому) Тот (Та), кому сказали: прощай, я влюблен(а) в другого?

    2. Если да, то может ли он(а) спустя годы возродить доверие к этому человеку и снова строить с ним отношения уже в более зрелом возрасте?

    3. Если мужчина(или женщина) за 30,40(?) ещё не создавал семью ни разу или долго жил один(одна), можно ли предположить, что ему(ей) это довольно проблематично в принципе и существуют внутренние препятствия для этого?

    4. …А тем более брать частичную ответственность за несвоего ребёнка тоже?

    5. Если Вам представить себя…свободной одинокой женщиной без детей, у которой есть «друг» женатый и с маленьким ребёнком, который говорит о том, что он готов к разводу и к жизни вместе с ребёнком…при этом всё же не разводится, какие мысли и чувства у Вас при этом возникают (могут возникнуть?)

    • Kapell

      «Привет, Kapell. Богатый у Вас опыт:) Конечно, как здесь без осмысления…»
      Угу, получалось, что я почти не жила вне отношений с мужчинами в своей жизни, начиная с совершеннолетия…

      «1. Теряет ли доверие к близкому человеку (особенно не так давно знакомому) Тот (Та), кому сказали: прощай, я влюблен(а) в другого? »
      Не, прощай я сказала тому парню, с которым встречалась и с тех пор практически не общались, а друг мой как раз и стал тем «другим».

      3. Да, я думаю, что здесь есть огромный смысл. Кто-то постоянно стремится в отношения и совместную жизнь, кто-то — нет. Причины могут быть разнообразны..

      4. Тоже вопрос хороший.

      5. Трудно сказать.. здесь вопрос двоякий.
      С одной стороны — женатый/замужний человек — это расстраивает, наверное. А с другой — это отсутствие обязательств. Полнейшее. Отсутствие заботы, гарантия отсутствия повседневной жизни и рутины. До тех пор, пока тот, другой, не разведется, конечно.. может, я цинична сейчас слишком..

  • Veronika

    Если не подходит постановка вопросов, можно их переделать под себя и рассмотреть их так, как Вам нужно. Я уж сразу выскажу своё мнение, Вы не против? Если против, то можно его проигнорировать.

    Kapell, у меня самой, как Вы уже знаете, есть проблемы в плане возможности построения отношений с противоположным полом. Они усугубились после неудачного жизненного опыта. С помощью которого я смогла узнать себя с определённой, во многом неприятной стороны. Вот сейчас появилась ещё одна возможность посмотреть на это более открыто. Я считаю себя ненадёжным человеком по отношению к мужчинам в принципе. И соответственно, их по отношению ко мне. На то есть основания. Пересматривать свои взгляды, возрождать доверие очень и очень сложно. И поэтому я понимаю Вашего друга, если он не может Вам доверять.

    И если он не может взять на себя ответственность в ваших возможных новых отношениях (заметьте, уже других, не таких, как были).

    И если он чувствует, что от него ожидают ответственного решения, влияющего на судьбы четырёх (Вашей семьи и его)! людей. Мол, если ты будешь со мной, я разведусь…Это огромный груз, который Вы ему предложили. Не удивительно, что он от него отказался. От него, заметьте, а не от Вашей любви.

    И если ему страшно брать на себя ответственность по отношению к Вашему ребёнку (а это неизбежно), тем более если у него самого нет детей.

    И если он опасается реакции Вашего мужа на такой ход событий (тем более, Ваш муж, насколько я поняла, физически сильный мужчина, который любя Вас и ребёнка вряд ли отнесётся спокойно, даже внешне к такому ходу событий).

    Меня совсем не удивляет отказ Вашего друга от возможности НОВЫХ отношений с Вами в таких условиях. Удивило бы согласие.

    Если что…не серчайте, Kapell, если жестковато написала. Но иногда это бывает нужно.

    • Kapell

      Никакой жесткости абсолютно, Veronika.
      Вы ставите себя на место моего друга и волнуетесь за него, понимаете и разделяете его чувства. Разве я могу серчать на это? :)

      Меня тоже не удивляет все это.. и его отказ и невозможность отношений.
      Я тоже не могу сказать, что вот так вот готова прямо завтра разрушить свою семью.. не готова абсолютно.
      Когда я начала задумываться об этом, я стала ценить все мелочи, которые стали традиционными для нашей семьи.. какие-то поездки, походы, устои, свои шутки, свои привычки.. все это уже как единый живой организм. Любимый организм. И рушить все это сама я не готова. Своими руками убивать то, что росло годами.. и возникает вопрос — а зачем??

      И я не виню его, я за многое ему благодарна и никакого негатива лично к нему у меня нет. И он до сих пор для меня очень близок и может рассчитывать на многое с моей стороны. Может рассчитывать на меня, как на друга. Я ценю его и ценю все то, что было у нас.

      Но я хочу не только смириться с тем, что так происходит. Я хочу оставить живым свой источник, который открылся во многом при участии этого человека. Даже если человек в моей жизни не будет присутствовать.

      Я готова потерять эти отношения, но я не готова снова закопать и завалить камнями то, что есть в моей душе. Понимаете? :)

      С каждым днем я все лучше ощущаю свободу. И его и свою. Отпускает, как говорят.. надеюсь, его тоже.
      Но я не хочу снова «уснуть душой», не хочу испытывать злость и ревность по отношению к нему :)
      И поэтому стараюсь сейчас отследить свои чувства и негативные не прятать в дальний ящик для дальнейшего гниения, а вычистить, вылечить и уже со спокойной душой жить дальше..

  • Veronika

    Просто меня зацепило «отказался от источника любви». Разве это так? Вот и захотелось прояснить. Думала, для Вас это тоже имеет значение, от чего отказываются. Вашего друга я не знаю, поэтому волноваться за него не могу, наверно. Хотя…простите, мне показалось Вы слишком сконцентрированы на себе, не выказывая искренний интерес к жизни, состоянии, проблемах друга и мужа. Вы толком о них не размышляли в Ваших темах, именно о каждом из них, только по отношению к себе. Хотя может Вы это делали вне сайта. Но мне не раз хотелось сказать: так ведь он (и он) не только Вами живёт.

    Наверное, оставить живым источник можно, со-чувствуя и понимая человека, к которому он направлен или…может быть направлен.

    • Kapell

      «Просто меня зацепило «отказался от источника любви». Разве это так? »
      Может, объективно это не так, но так воспринимается мной :)
      Конечно, имеет значение, но я столько времени посвятила тому, чтобы пытаться умом понять другого человека, ход его мыслей, причины его поступков и столько раз ошиблась.. не в плохом смысле слова, просто ошиблась не раз, приписывая свои мысли другим, что сейчас для начала стараюсь разобраться в себе, для того чтобы, имея более незамутненный взгляд уже впоследствии понять других..
      Иногда наступают озарения, но они, к сожалению, не так часты, как хотелось бы :) Чаще к ним примешиваются собственные и часто довольно эгоистичные искажения :)

      «Но мне не раз хотелось сказать: так ведь он (и он) не только Вами живёт. »
      Конечно, не только мной :)

      «Наверное, оставить живым источник можно, со-чувствуя и понимая человека, к которому он направлен или…может быть направлен.»

      Вот.
      Для этого мне нужно поймать и обезвредить свои обиды, рожденные эгоцентризмом, ревностью, злостью и прочими вредными советчиками :)
      Я уже довольно многое вижу, но пока не чувствую полной свободы от этих моментов..

      Спасибо за участие и разговор, Veronika!
      Я тоже буду рада общаться по электронке, если захотите/захочешь :)

  • Veronika

    Большие у Вас планы!) Я свои «наполеоновские» постоянно видоизменяю.
    Хорошо, что Вы не обижаетесь, правильно понимаете…что уже по-моему говорит о свободе и очищении:) Да и так видно, что Вы посветлели и вылезли из своей раковины:)
    Во многом созвучна с Вами.
    У меня в ящике нет Вашего адреса, а у Вас мой? Если есть, пишите, сразу на «ты».

  • Kapell

    «У меня в ящике нет Вашего адреса, а у Вас мой? Если есть, пишите, сразу на «ты»

    А у меня есть ящик? Я не знаю, где смотреть :)

  • Kapell

    Сегодня убедилась в том, что я по всем статьям у друга в черных списках. Заблокированы все средства связи для меня.
    И любопытно, что я при этом почувствовала.. облегчение.
    Облегчение от того, что он мне не позвонит и мне не нужно будет что-то говорить..
    Облегчение от того, что у меня тоже нет возможности ему ни звонить, ни писать, а значит, я могу этого не делать.

    И еще одна мысль — «молодец, все правильно делаешь, держись от меня подальше, дальше от меня тебе будет лучше и безопасней»…
    Эта мысль была сродни той, что породила идею появления у мужа другой женщины, с которой, по легенде, ему было бы лучше, спокойней и безопасней..

    Такое впечатление, что я убеждена внутри себя, что мое самодурство сильнее меня и, для того, чтобы уберечь любимых от него, их нужно изолировать от общения со мной..

    Я бы хотела научиться не давать ему свободы, этому самодуру.
    Научиться понимать любимых лучше.
    Научиться использовать свою власть во благо.
    Не «зарывать свои алмазы» в землю.
    Мне бы хотелось, чтобы им было хорошо и спокойно и чтобы я имела возможность, используя свое понимание, приносить им радость и помогать справляться с проблемами.

    Вот такие планы, Selena.
    Надеюсь, наверное, на Рождественское Чудо и на Вашу помощь в этом :)

    Спасибо и доброго вечера.

    • Selena

      Здравствуйте, Kapell

      «И что Вы хотите обезвредить?»
      Обиду, боль, злость, ревность, все то негативное, что может спрятаться в глубине души и вызывать неадекватные реакции :)»

      Пока Вы боитесь того, что в Вас может быть обида, злость и проч., пока Вы боитесь, что это все может вызывать неадекватные реакции, «обезвреживание» Ваше будет напоминать либо самобичевание (оно ведь так Вам привычно, правда?), либо самоподавление (тоже хорошо знакомая штука, не так ли?). Одним словом, Ваше обезвреживание будет очередным актом нелюбви к себе.
      Самобичеваться и самоподавляться никто долго не любит — не может просто, очень тяжело делать это долго и непрерывно. И чтобы сохранить свой рассудок, Вы станете избегать ситуаций, когда по правилам (по Вашим правилам) Вам надлежит себя бичевать и подавлять. Как Вы будете это делать? Скорей всего, Вы станете усиленно прятать от себя наличие вышеперечисленных чувств (они же такие негативные!фу-фу-фу) — соответственно, они будут все более искусно и ловко прятаться в Вашей душе. Вуаля! Пока Вы боитесь того, что может прятаться в Вашей душе, оно будет прятаться — все лучше и лучше, и то, чего Вы боитесь (Вам стыдно, что оно в Вас есть), станет реальностью.
      Попробуйте пока не стараться «обезвреживать» — просто находите в себе боль, злость, ревность и т.д. и выясняйте причину, находите истоки — тогда, возможно (если найдете истинную причину), и обезвреживать ничего не придется.

      • Selena

        «Я не хочу дарить того сейчас, дарение чего может привести меня обратно к иллюзии зависимого положения :)»

        Что бы Вы ни подарили, дарение не может привести к иллюзии зависимого положения. Если возникла такая иллюзия (или даже реальная зависимость), значит никакого дарения не было: была либо жертва, либо продажа.

        «Не хочу дарить сердце, не хочу дарить душу, не хочу дарить тело. Такие подарки могут мне очень дорого обойтись, а потому я от них воздержусь пока».

        Такие подарки невозможны — у Вас просто иллюзия, что Вы можете что-то из этого подарить. Вы сами получили это в дар и передарить это, как ненужную безделушку никак нельзя. А вот потерять (если оно не представляет для Вас ценности) можно, и тогда оно вернется к туда, откуда пришло — прах к праху, дух к духу, а сердце (любовь то есть) — к Источнику Любви.

        «А разве только такая альтернатива возможна? Вы не допускаете, что есть и другие варианты?»

        «Тогда давайте исходить из того, что и женщина и мужчина обладают свободой выбора и могут выбрать любого в свою очередь свободного человека.. тогда открываются какие-то другие перспективы, которые нужно обдумать :)»

        Обязательно обдумайте. Только не путайте свободу с хаосом.

        «Если понять то, что никто не может нам принадлежать, отпадает страх потерять этого человека..
        Можно потерять общение.. но опять же, общение каждый раз – это в идеале результат свободного выбора каждого из нас. Если оба совпадают в этом желании – чудесно. Если нет – нет повода для горя.»

        Если уважать чужую свободу воли, как свою, то отпадает очень много поводов для «горя».

        • Selena

          «Я бы хотела научиться не давать ему свободы, этому самодуру.
          Научиться понимать любимых лучше.
          Научиться использовать свою власть во благо.
          Не «зарывать свои алмазы» в землю.
          Мне бы хотелось, чтобы им было хорошо и спокойно и чтобы я имела возможность, используя свое понимание, приносить им радость и помогать справляться с проблемами.»

          «Я бы хотела» — хорошая формулировка для тех намерений, в возможности осуществления которых Вы сомневаетесь. Вы сейчас, скорей всего, и сомневаетесь в том, что Вы можете это сделать. Но Вы на самом деле можете — только это никогда не дойдет до конечного результата. То есть никогда не будет так, что Вы сможете сказать: «Я полностью понимаю своих любимых» или «Я использую свою власть исключительно во благо». У процесса понимания людей нет конца и у всего остального, что Вы перечислили — тоже. Кроме одного — «не давать ему свободы, этому самодуру».
          Вы понимаете, что этот самодур — это тоже Вы? И когда Вы говорите, что намерены всячески ограничивать его свободу, Вы снова мысленно создаете самой себе тюрьму (той части себя, которую определили как самодура). А человек не может быть свободен, если часть его сидит в тюрьме. Попробуйте придумать иной способ не самодурствовать — не сажая в тюрьму своего самодура. Хотя бы чисто теоретически попробуйте найти такой способ…

  • Kapell

    Добрый вечер! :)
    И примите мои запоздалые поздравления с Новым Годом!
    Пусть в этом году гармонии и радости будет больше, а печали и грусти чуть меньше. И пусть и печаль и грусть принесут за собой еще больше гармонии и радости :)

    Говорила с мамой.
    Очень мало, она звонила поздравить накануне НГ, спрашивала о каких-то моментах, а я взяла и сказала ей, что очень ее люблю. Пусть это было чуть не к месту, но я рада, что дала себе волю и сказала то, что мне хотелось, используя эту возможность..

    И все думаю про эту мою историю любви.. теперь уже, в период, когда самодурство мое улеглось, томление тоже и даже паника по поводу его исчезновения поутихла, мне просто хочется понять — зачем мне это было дано?
    Как толчок для обнаружения в себе этого забытого и забитого чувства? Может быть, но этот ответ не вызывает внутреннего отклика, а значит, есть другой, более простой и более объемлющий, как тот, что Вы озвучили для меня в другой теме, по поводу моих взаимоотношений с мужем..
    Толчком было что-то другое.. что-то изнутри.
    Возможно, это было хорошей помощью, но это снова ответ второстепенный.
    Вы не подумайте, я не недовольна этими ответами :) Я ценю их, но мне кажется, я чувствую, что есть что-то еще, что я должна понять в связи с этим опытом..

    Возможно, что-то связанное с моим неумением безоглядно отдавать добро. И с моим неумением быть довольной тем, что происходит. Т.е., я этому учусь и делаю успехи, но все равно постоянно ловлю себя на мысли «вот если бы чуть раньше..» или «и зачем мы столько денег потратили» или «мы подарили слишком много подарков»..
    Эти мысли не задерживаются, я уже умею их видеть, видеть их ошибочность и нивелировать их, но мне кажется, что, найди я их источник, они уже не будут иметь такую силу и это позволит мне, сохраняя необходимую долю любви к себе, избавиться от своего эгоцентризма, который на данном этапе все же имеет шанс даже вырасти на фоне моих попыток прислушиваться к своим желанием больше, чем думать о том, чего ожидают от меня другие люди..

    И, пользуясь случаем, Selena, я хочу еще раз поблагодарить Вас за то, что на протяжении такого количества времени Вы снова и снова объясняли причины и следствия и сплетение вещей и их взаимодействие и проговорили для меня тот ответ, который я искала эти годы :)
    Спасибо и благослови Вас Бог. И Ваш талант :)

    • Selena

      Спасибо, Kapell, за поздравления и добрые пожелания.

      Вы и сами уже находите ответы на свои вопросы, выявляете причинно-следственную связь и даже довольно четко представляете, где искать главные причины, истинные.
      Я говорю вот об этом: «Эти мысли не задерживаются, я уже умею их видеть, видеть их ошибочность и нивелировать их, но мне кажется, что, найди я их источник, они уже не будут иметь такую силу и это позволит мне, сохраняя необходимую долю любви к себе, избавиться от своего эгоцентризма».
      Именно так — найди Вы их источник (и их противовес, который находится в Вас же), Вы сможете просто больше не порождать эти мысли — они перестанут появляться в Вашей голове (Вам не придется их нивелировать и отслеживать), потому что их место займут другие.

  • Kina

    Приветствую всех всех всех

    Я не раз задумывалась над тем, умею ли я сама любить. Иногда, проанализировав свои поступки и мысли — приходила к выводу, что не умею. Иногда, думала что всего-лишь не научилась. А порой, очень больно натыкаясь на собственный эгоизм, теряла всякую связь с этим чувством. Наоборот — страх, беспокойство наполняли меня и заставляли бежать, прятаться, отталкивать, защищаться… От чего?
    Настоящая любовь — ведь это союз, растворение в друг друге, желание подарить себя другому без остатка, а если потребуется — отдать жизнь. Осознав это в полной мере — я поняла так же и то, что я боюсь любви. Настоящей любви. Я боюсь раствориться в ком-то — потеряться, исчезнуть. Я боюсь открыться перед кем-то. Потеряться. Слова «слиться, раствориться, соединиться» — вызывают у меня страх, холод по спине, дрожь. Я хочу любить. Какое-то время могу наслаждаться этим чувством, но всегда наступает момент, когда я натыкаюсь на этот барьер, и словно прихожу в себя… или наоборот, теряю рассудок… И уже хочется бежать в обратную сторону, спасаться… Я как будто теряюсь в этот момент. Как загнанная в угол кошка, пытаюсь отбиваться от невидимых врагов. А когда прихожу в себя… понимаю, что я одна. Одна, в одиночестве. Не в ком растворяться, некого любить. И наступает отчаянье… Я в недоумении, и одновременно жалею себя. Вот эта жалость к себе, эгоизм — они несомненно присутствуют — взращивались годами мной самой. Они в моем сердце, глубоко пустили корни — и чтобы вырвать их, мне потребуется немалая решительность. Я знаю, что это больно — оторвать часть себя. И я не знаю, что будет после этого. Что останется? Пустая земля в ранах? Или же наоборот — станет легко дышать, свободно. Пожалуй, мне сложно отказаться от привычных эмоций. И это как раз те самые эмоции, которые не терпят присутствия других. Эгоизм, страх, жалость к себе… не терпят любви, нежности, блаженства, свободы…

  • Kina

    Я и сейчас потеряна — в очередной раз. Как печально — боялась потеряться в любви, и в результате, потерялась в страхе…

    • Selena

      Здравствуйте, Kina.

      «Настоящая любовь – ведь это союз, растворение в друг друге, желание подарить себя другому без остатка, а если потребуется – отдать жизнь.»

      Вы ошибаетесь, Kina, в своем определении любви. Кроме слова «союз», которое вряд ли можно отнести в полной мере к любви (к браку — да, но любовь — не влазит в столь узкие границы), все остальные слова и выражения, как то: «растворение в друг друге», «желание подарить себя другому», «отдать жизнь» — это, скорее, определение антилюбви. Это запрограммированная на жертвенность выраженная нелюбовь к себе, доведенная до высшей (или низшей?) точки, до точки абсурда (в которой белое называется черным, черное белым, а кто не верит — тот эгоист, дурак и сволочь, не умеющая любить, ай-ай-ай).

      Еще бы Вам не бояться такой «любви»! Я тоже бы боялась, если бы думала, что любовь — это то, что Вы описали.

      • Kina

        Вот и я тоже смотрю и ужасаюсь. Любовь все-таки невозможно описать словами. А если попытаться — всем вокруг становится страшно!:) Ключевое слово в моей цитате — растворение. А дальше, как говорится, по желанию:)

        Растворение друг в друге (растворение сознаний БЕЗ потери индивидуальности) — это обретение близости — одного из важнейших аспектов любви. Близости не в сексуальном смысле, а в духовном — состояние полного доверия, абсолютной открытости, когда скрывать нечего, да и не хочется. Это отбрасывание защиты перед конкретным человеком. Если есть защита — значит опасаешься, что этот человек может навредить (твоей личности?). Или же боишься, что не примет тебя таким, какой ты есть — со всеми слабостями, недостатками, изъянами, пороками. Нельзя навредить человеку, который принял свои недостатки, отбросил чрезмерную значимость самого себя. Нужно ли говорить, что тот, кто любит, вредить не может и НЕ ХОЧЕТ. Любовь — это не «я» и «ты». Это «мы». Люди говорят «вторая половинка», а не «личность, обладающая наибольшей степенью доверия и привязанности с моей стороны».

        А союз (может быть торговый, взаимовыгодный, а также симбиоз) — это больше к браку, вы верно сказали. Договор, подкрепленный штампом в паспорте, за нарушение сотрудничества возможна подача судебного иска.

        Запрограммированная на жертвенность выраженная нелюбовь к себе — это самолюбие так с жиру бесится:)

        • Veronika

          Добрый день, Kina.
          Я чувствую что такая любовь, о которой Вы пишите, где люди не цепляются за границы своей личности, временами растворяясь друг в друге, (а временами отдаляясь друг от друга, чтобы через какое-то время встретиться снова и душами и телами — добавлю от себя) — возможна. Это Жизнь с большой буквы. И естественное развитие обоих. И для Вас, и для меня, и для кого-угодно это возможно…Вот только готовы ли мы к ней? — это раз. И…так ли надо её от себя требовать, чтобы непременно «с места в карьер» это случилось…?

          «Как жизнь без весны, весна без листвы,
          Листва без грозы и молнии,
          Так годы скучны без права любви
          Лететь на призыв или стон безмолвный твой.

          Увы, не предскажешь беду,
          Зови. Я удар отведу.
          Пусть голову сам за это отдам,
          Гадать о цене не по мне, любимая.

          Дороги любви у нас нелегки,
          Зато к нам добры белый мох и клевер.
          Полны соловьи счастливой тоски
          И вёсны щедры, возвратясь на север к нам.

          Земля, где так много разлук,
          Сама повенчает нас вдруг
          За то, что верны мы птицам весны,
          Они и зимой нам слышны, любимый мой. (2 раза:)»

          «Песня о любви» из к/ф «Гардемарины, вперёд!»

          И вот теперь я понимаю, от чего раньше так шарахалась:-)))
          Я чувствую, что способна на такую любовь, в прямом смысле «безрассудную», и от мужчины ожидаю такой же!
          Однако, психика моя меня от этого уберегает. Проходят годы, и вроде начинаешь понимать, что незачем вот так…….»голову отдавать»…Незачем. И всё же — в любви нужно быть к этому готовой (готовым). Если вдруг что…А может, мы и в этом ошибаемся…Может, здесь дело не в готовности к физической смерти, а готовности к смерти…личности, и новому её рождению. Снова и снова…Вот чего мы боимся. Терять «себя». А так ли уж это страшно?..

          • Kina

            Приветствую, Veronika

            Я думаю, можно даже достичь такого состояния, когда два сознания не расстаются, даже если их тела находятся далеко друг от друга. И это чудесно, несомненно.
            Конечно, к этому готовы далеко и далеко не все. Я бы сказала, к этому готовы единицы. Но это не значит, что это так недостижимо. Кстати говоря, близость — это не всегда растворение. Растворение начинается с близости. Как сказал Ошо — «Вы все боитесь близости, но вы все хотите ее. Потому что если вы не чувствуете близости ни с кем, то вы ощущаете себя одиноким.» Близость может быть не только с любимым человеком, она может быть и с друзьями, и с родственниками. «Попросту говоря, близость — это когда ваше сердце открыто для другого, и он может туда зайти.» — говорил Ошо. Нам нужно научиться открываться, доверять.
            А растворение… я даже сама не знаю точно, что это. Я лишь слышала, что это прекрасно… Можно сказать тысячу определений — на словах это не передать, это надо чувствовать. А я не чувствовала ни разу.

            Как вы верно сказали, что это естественное развитие обоих! Я чувствую, что меня понимают:)

            Но не нужно требовать от себя мгновенного достижения такого состояния (я про растворение) — это сложно для многих, и для меня тоже! Это длительный процесс (и работы над собой, в том числе) Не нужно требовать от себя этого вообще… Это должно произойти само собой… если будет подходящая «почва». Доверие, открытость, честность (очень немаловажный аспект в любви, я на своем опыте убедилась в этом!), нежность… и это еще не полный список, ведь большинству чувств в наше время так и не придумали названия.
            Действительно, незачем «отдавать голову». Нужно принимать сердцем. И не бояться идти навстречу. Любовь не требует, она отдает. Она помогает. Помогает лечить раны, помогает начать жить.
            При физической смерти то, что мы называем «душой» — не умирает. Оно живет, и в следующей жизни продолжает развиваться. Память обретает с нуля, возможно. Как и тело:) А душевные качества, я думаю, он приносит с собой из предыдущих воплощений. Мы развиваемся (если хотим того). У каждой вещи есть душа. Высоцкий молодец, у него есть шуточная песенка на эту тему «песенка про переселение душ».

            И снова вы сказали очень близкую мне вещь — мы боимся терять себя. В разных смыслах. Но суть одна. Боязнь потеряться, исчезнуть, сгинуть. Сгинуть вместе с физической смертью будем бояться столько, сколько будем отождествлять себя не с душой, а с телом. Растворяться друг в друге будем бояться до столько, сколько будем строить защитные стены. Все мы — часть одного целого… Но это я уже ухожу в религиозные темы)

          • Kina

            Как говорит один мой знакомый, «Нужно уважительно относиться к жизни, но не стоит и излишне цепляться за нее.»

          • Selena

            Здравствуйте, Kina.

            «Любовь все-таки невозможно описать словами. А если попытаться – всем вокруг становится страшно!:)»

            Нет, Kina, не стоит обобщать. Страшно именно от Вашего определения любви. Потому что оно на самом деле не Ваше, а абстрактное — взятое из каких-то источников (с потерей внутренних связей между понятиями, которые, чтобы описать близко к действительности, надо самой прочувствовать и пережить в реальности — и тогда они перестают быть абстрактными понятиями). Абстрактное и, увы, не понятое, механически перенесенное к себе, прикнопленное к своей жизни, реалии которой еще «не доросли» до именно ТАКОГО понимания любви (но до другого, собственного — вполне доросли — если бы вместо соственного понимания не лежало бы уже «чужое» определение).

            «Близости не в сексуальном смысле, а в духовном – состояние полного доверия, абсолютной открытости, когда скрывать нечего, да и не хочется. Это отбрасывание защиты перед конкретным человеком.»

            Kina, если есть та близость (в духовном смысле), при которой открытость абсолютная, то ОТБРАСЫВАНИЕ ЗАЩИТЫ невозможно — потому что защита перестает существовать за ненадобностью чуть раньше. При полном доверии защиты нет (перед конкретным человеком), но не потому что она смело отброшена во имя любви, а потому что она не нужна.
            Однако прежде чем такая близость с другим человеком сможет образоваться (с соответствующей открытостью) надо по крайней мере стать более-менее открытой для самой себя и перестать себя бояться. Покуда человек сам себе враг, как он может другого (близкого до растворения) не воспринимать как врага?
            Вы же это сами понимаете, когда пишете: «Нельзя навредить человеку, который принял свои недостатки…». Но Вам-то можно навредить, Вы же свои недостатки не все приняли, Вы же сами себя за них упрекаете (и в то же время терпеть не можете, когда кто-то вторит Вам — он становится таким же Вашим врагом, как Вы сами).
            Что ж Вам теперь любить заказано — пока Вы сама себе враг и при «близости с отбрасыванием зашиты» получите двух врагов, вместо одного? Или быть обреченной на такую «страшную любовь» — раз положено в любви растворяться и защиту отбрасывать, значит, растворяйся, обрасывай и терпи?
            Любить, Kina, можно на любом уровне развития — и будучи высокодуховной личностью, и не совсем, и тогда, когда отбрасывание защиты невозможно, потому что защита ни к чему, и тогда когда отбрасывание защиты — это насилие над собой и опасно. Надо только не пытаться любовь под какие-то стнадарты подгонять…

  • Sveta

    Здравствуйте! Немного не в тему, но хочу задать вопрос. Хотела бы спросить ваше мнение. Вот тут есть тема о том, можно ли жить в браке без страсти. Ну, страсть страстью, она проходит. А как вы думаете, можно ли жить в браке, если прошла любовь? Нужно ли это делать?

    • Selena

      Здравствуйте, Sveta.

      Можно ли жить в браке, если прошла любовь? А кто на это спрашивает разрешения? И кто может это разрешить или запретить? Живут люди в браке и без любви. Насколько им хорошо от этого — другой вопрос.

      Нужно ли это делать? Если кто-то это делает — значит, ему это нужно. Некоторым людям иногда просто необходимо испытать муки нелюбви и тоску одиночества в семье, а некоторым просто противопоказано до поры до времени быть в семье любимым — например, если они не умеют ценить любовь и будут использовать чужие чувства для манипуляций или осуществления своих корыстных целей.

  • Kapell

    Добрый день, Selena!
    Как Вы думаете, может ли мужчина чувствовать и получать любовь женщины, с которой не видится и не разговаривает? С которой у него нет никакого физического контакта?
    Ведь может же быть связь и по-другому, правда?
    Во сне там, в астрале, еще как..

  • Selena

    Здравствуйте, Kapell.

    Чувствовать и получать любовь — думаю, это маловероятно. Ну, разве что в каких-то исключительных случаях (в минуту опасности или отчаяния, на грани жизни и смерти, на войне и т.д.). А вот услышать женский молчаливый призыв — очень даже может быть. Но надо ли его звать в никуда — вот в чем вопрос…

  • Kapell

    Хороший вопрос.
    Нет, не надо, я думаю.
    Но меня беспокоило собственное чувство вины и я боялась, что он, не ощущая мою любовь, может потерять силы жить, как это бывает иногда.
    Но силы у него есть, судя по тому, что я через друзей увидела и выглядит он хорошо и это меня радует и чувство вины пропало и, раз он так живет без моей любви — значит, не нуждается в ней. А значит, нет ничего страшного в том, что я далеко :)

    Спасибо :)

  • Kapell

    Selena, добрый вечер!

    Напишу в этой теме, потому что по сути этот мой комментарий и будет «про любовь» и ее влияние на меня и мои действия и желания.

    Сегодня мне приснился сон, который выглядит для меня вполне объяснимым с точки зрения внутренних переживаний и я тем не менее его опишу и ниже будет понятно, для чего и что я пытаюсь сказать :)

    Мне приснилось, что я сидела в баре какой-то гостиницы и разговаривала с ее владельцем о том, сем, при этом он мне дал ключи от номера и сказал, что я могу там остановиться, когда захочу.
    И тут входит мой друг (это уже не первый сон, где обстоятельства встречи подобные — бар или кафе) и я так ему рада, а он мне, что мы обнимаемся, целуемся и я совершенно явно, как на яву (и до сих пор) ощутила его поцелуй у себя на шее.
    Потом я говорю тому, с кем сидела, что встретила очень важного человека и прямо сейчас я пойду и займу с ним тот номер, который мне разрешили.
    Мы идем туда, ничего сексуального не происходит, но тем не менее мы проводим там рядом или вместе какое-то время и я вроде бы как засыпаю прямо во сне.
    Потом просыпаюсь и понимаю, что уже очень много времени прошло, что номер уже вот-вот сдадут другим людям, что нужно отдать ключ, что нужно куда-то бежать, выскакиваю на улицу и вижу свою маму. Она полностью в неадекватном состоянии. Я беру ее за голову (как-то так очень аккуратно, как будто только так и можно было сделать) и веду ее в какое-то заведение, очень похоже, что для душевнобольных и там оформляю ее на две недели лечиться.
    В том, что с ней происходит, виню то, что закрылась в номере с другом и пробыла там сутки. Т.к. на часах уже 20-46 (почему-то очень страшное время было для меня) следующего дня и уже понятно, что потерян целый день и дома, наверняка, меня потеряли, там катастрофа и муж мне этого никогда не простит и что все это произошло потому, что я позволила себе побыть с тем, с кем мое пребывание рядом дало мне ощущение абсолютной правильности происходящего и будто меня на какое-то время вынесло из времени этого во время другое.
    А здесь тем временем — катастрофа. С семьей, с близкими, все рушится и всем больно и плохо.
    И я понимаю, что этот сон — с одной стороны, отражение моих страхов потерять семью и мужа в связи со своей связью, отражение страха наделать непоправимых ошибок, но это не самое главное.
    Главное, что я поняла, эти страхи — отражение моего ЖЕЛАНИЯ разрушить то, что есть и принести боль своим близким.

    Помните, у нас был как-то разговор относительно того, что мой внутренний судья хотел бы сделать с желанием, которое может принести вред, но пока не исполнено?
    Я нашла ответ.
    Я хотела бы разобраться в его истоках.
    Откуда оно? Откуда это желание разрушить то, что есть сейчас? Принести близким боль и страдания, а может, и вовсе избавиться от них ради того, чтобы, в конце концов якобы обрести свободу и делать то, что действительно хочется или кажется, что хочется?
    Меня оно сейчас не пугает, это желание.
    И его наличие тоже.
    Я просто хочу понять, откуда оно взялось и почему оно вот в это превратилось?
    Может, когда я это пойму — оно уйдет?

    И про любовь.
    Как это ни парадоксально, но я вижу ее спасительное действие в том, что всего того, что я себе боюсь, не происходит.
    Парадоксально, казалось бы.
    Страсть к человеку вызывает желание разрушать то, что есть, любовь к нему же бережет и меня и его и моих близких от этого действия.
    Я понимаю, что эта любовь — внутри меня и что он, возможно, и не причина вовсе (хотя я очень благодарна тому, что это все происходит и не хочу это обесценивать), неважно. Важно то, что пока для меня то чувство к нему, пережитое и увиденное, как маячок того, что может быть.
    Возможно, оно окрепнет и разрастется и его хватит на всех людей, но пока еще не время, видимо.

    Но вот это желание — быть с ним — тем не менее, оно внутри меня живет своей жизнью еще.
    Хотя умом я и понимаю, что не в этой жизни. И не только потому, что у меня есть семья — не будь ее, нашлись бы сотни причин нам с ним не быть вместе, главными из которых были бы наши характеры и установки. И даже если бы мы попытались, я думаю, что его эгоцентризм, помноженный на мой, убили все хорошее между нами довольно быстро.
    Даже при нынешнем моем каком-то зачатке некоего понимания…
    А потому — жалеть о том, что мы не вместе — не приходится и искать причины вовне — уж тем более глупо.
    Однако, во мне живет не только желание этого, но и надежда на это.
    Несмотря на то, что я прекрасно понимаю то, что это может произойти благодаря краху того, что есть в моей жизни. Разве это не жестоко и глупо?

    И я очень благодарна тому, что во мне проснулось то, что в состоянии противопоставить желанию разрушения желание созидать.
    И Вам, Selena, за то, что на протяжении такого количества времени Вы помогаете мне его нащупывать и возрождать. И ценить то, что у меня есть. И своих близких. И вот это как по-настоящему про любовь. (Простите мой пафос, это издержки отсутствия возможности помочь словам выражением лица и интонацией :) )

  • Veronika

    Привет, Капелл! По-моему, ты точно подметила насчет пафоса. Он бывает тогда, когда сложно выразить чувства вполне. В и-нете или в реале.

  • Selena

    Здравствуйте, Kapell.

    На здоровье :-) И Вам спасибо на добром слове.

    Что же касается Вашего сна, то Вы, с одной стороны, его правильно поняли и объяснили, с другой стороны — не до конца.

    Вы обнаружили в себе страх, что то, что есть сейчас — разрушится. И увидели свое ОГРОМНОЕ чувство вины при его разрушении. Все это на самом деле так. А потом Вы решили, что в Вас есть желание причинить боль своим близким — и вот здесь Вы ошиблись. Этого-то Вы как раз и не хотите. В Вас проявляется иной раз жестокость по отношению к близким, но, я бы сказала, что она вторична, она следствие, а не причина. А причина — страх, что все исчезнет, что Вам дорого, в совокупности с чувством вины. Ведь в Вашем сне все развалилось и пошло вкривь и вкось, стоило Вам… нет, не закружиться в вихре любви с другом, а просто выпасть из жизни на один день.
    Неужели Вы не отметили этот факт в Вашем сне? Вы же ничего не сделали предосудительного, Вы просто закрылись в номере, проспали сутки и проснулись вечером другого дня — а мама уже в психозе, дома катастрофа, семьи нет.

    Ваш сон говорит Вам — Вы слишком много на себя берете, Kapell, и слишком мало верите в других людей, в частности в своих близких. Вам кажется, что все держится на Вас и стоит Вам хоть на сутки потерять над всем этим контроль (выключиться), катастрофа неизбежна. Вы (в Вашем представлении) — ось семьи, ее хранитель и надзиратель, ее менеджер и контролер, да что там скромничать — ее создатель и директор. Такой, знаете, директор, который одним своим присутствием побуждает сотрудников держаться вместе и представлять собой коллектив, а стоит директору заболеть и уехать — они тут же разбредутся по углам и предприятие под названием «семья» перестанет существовать.
    Такой вот директор — трудоголик и раб своего предприятия из Вас получился. Директор, который так устал пребывать в состоянии этого вечного контроля, которому так надоело ежеминутно держать руку на пульсе, что он иной раз думает: «Да хрен с ним, с этим предприятием, пусть бы оно разорилось. Я бы вздохнул свободно без этого ярма, без этой необходимости постоянно быть начеку». И сам себя обрывает: «Нет, ну как же, это же эгоизм с моей стороны. Это же жестоко по отношению к членам коллектива. И предприятие жалко — я столько в него вложил… Нельзя так. Надо держаться и продолжать все держать под контролем, нельзя уступать своему малодушию и оставлять этих балбесов без надзора, как бы мне ни хотелось отдохнуть и расслабиться. Иначе катастрофа неизбежна».

    Но, Kapell, почему Вы так уверены, что все в семье держится на Вас и на Вашем самоотверженном контроле за всем и вся?

  • Kapell

    «Но, Kapell, почему Вы так уверены, что все в семье держится на Вас и на Вашем самоотверженном контроле за всем и вся?»

    Может, потому, что разделяю установку о том, что хранить семейный очаг — дело женщины.
    И, хоть и пробую разные варианты по его сохранению, чувствовала, а теперь вижу наяву, с этим делом я не очень-то справилась.
    Я много раз читала Ваши слова о том, что главное в семье и в отношениях — это любовь.
    Но, знаете, я не очень верила в это. Любовь любовью, а кушать хочется всегда — такая мысль постоянно билась где-то на подкорке. И кушать и спать в чистом и вдыхать аромат свежей стирки и тушеного мяса.
    И вот я думала — что это женское дело — постоянно за всем этим следить и еще за тем, чтобы домашние правильно питались, вовремя чистили зубы, пили витамины и ходили гулять.
    Теперь до меня доходит смысл Ваших слов о том, что я воспринимаю Мужчину, как некое животное.
    Почему я начала так воспринимать и почему решила брать на себя роль домашней бабушки — я не помню. Может, потому, что сама всегда скучала по этому уюту, которого у меня в детстве не было.
    И решила дать всем то, что хотела сама. Но не очень-то я это умею, как оказалось :)
    Но самое главное — что оказалось — что и это не умение — не главное.
    Главное, я подменила стремлением (и сопутствующим чувством вины за неуспех) к этому то действительно важное, что было во мне и что привлекло ко мне моего мужа.
    Сейчас я не столько хочу разобраться, что его привлекло, чтобы снова сыграть эту роль и привлечь его опять. Нет. Я хочу разобраться, где я, а не мои роли и остаться собой. Невзирая на то, привлечет это его опять или теперь уже нет.

    Если для этого мне пришлось пойти на поводу своих эмоций и дать им, даже негативным, выход и если это разрушит то, что было — ну что ж, я это принимаю.

    Вдруг сегодня, после его ухода, я как-то со стороны увидела нашу жизнь в ретроспетиве.. он сейчас пытается уколоть меня тем, что я «слишком самостоятельная стала», «хочешь быть самостоятельной — вот и будь», но самое смешное, что именно на такой женщине он и женился :)
    Тогда я была самостоятельна, работала, хорошо зарабатывала, не боялась будущего с ним, хотя на тот момент он был в абсолютно подвешенном состоянии, насколько себе это можно вообразить. Без семьи, работы, жилья, денег и образования.
    Но я полюбила его и мне на тот момент важнее всего было то, что мы вместе, а на все побочные бытовые трудности я смотрела сквозь пальцы. Была уверена, что смогу нам помочь и у нас все будет. И оказалась права.
    Сейчас это было подспорьем для меня — я вспомнила себя прежнюю и мне стало обидно, что я готова терпеть унижения ради того, сего, пятого, десятого.. нет. И решила так же бесстрашно поступить в соответствии с велением своей души. Сказать ему, что то, что у нас есть, мне не подходит.
    Моя вина в том, в какой форме я это сделала. Мне хотелось сделать ему больно, пробить, наконец, эту стену равнодушия и непонимания. И я это сделала. Я чувствую стыд за это где-то, но не вину.
    В конце концов, хорошего подзатыльника он давно заслужил. И пусть не думает, что он один может мне их выписывать.
    И он будто бы не помнит, в какой момент он потерял ко мне интерес — именно тогда, когда я потеряла самостоятельность. Была беременной, потом родила — в тот момент и начались самые неприятные скандалы и моя на них пассивно-плаксивая реакция. Тогда он и поменял ко мне отношение и, я думаю, причиной и было то, что я стала зависима и вела себя, как зависимая, а вовсе не то, что я поправилась на лишние кило и получила растяжки.
    Мужчины декларируют, что им нужен внешний лоск, но очевидно, что это не так. Достаточно посмотреть, как они могут воспринимать объективно не примечательных ничем женщин, если видят в ней свой огонь.

    Теперь я больше похожа на ту, кем узнал меня муж и на ком женился.
    Однако, я пока не знаю, что с этим делать — простить ему то, что он так бездарно использовал мою от него зависимость и вволю надо мной поглумился или нет.
    Захочу ли я снова сделать попытку с ним жить или нет.
    Он говорит, мол, через какое-то время, может, вернется.
    Но я знаю себя — если я отрежу — значит, отрежу и будет уже ничего не вернуть. Совсем.
    Так уже было и я не уверена, что что-то изменилось во мне настолько, чтобы изменить этому…
    А ускорить события я тоже не могу. Нельзя дерево вытянуть из земли за кончик, можно только выдернуть.
    Что мне делать сейчас, в период, когда он «думает» и когда повисла эта неопределенность? Вот в чем вопрос.
    Уж не говоря о том, что у меня возникает масса бытовых вопросов, которые я пока не понимаю, как решить. Но это приложится, я надеюсь.

  • Selena

    Здравствуйте, Kapell.

    «И решила дать всем то, что хотела сама. Но не очень-то я это умею, как оказалось :)»

    Вот-вот, дать все то, что ХОТЕЛА САМА. А надо ли всем то, что Вы хотели? Может, им надо то, чего хотели они сами?

    «Мужчины декларируют, что им нужен внешний лоск, но очевидно, что это не так. Достаточно посмотреть, как они могут воспринимать объективно не примечательных ничем женщин, если видят в ней свой огонь.»

    Запишите себя это где-нибудь отдельно, Kapell, и держите всегда перед глазами.

    «Однако, я пока не знаю, что с этим делать – простить ему то, что он так бездарно использовал мою от него зависимость и вволю надо мной поглумился или нет.»

    Для начала надо понять, что зависимость — штука тоже не внешняя, а внутренняя. Ваша беременность длилась положенные 9 месяцев, а сколько лет Вы длили свою зависимость и пестовали пассивно-плаксивую реакцию на жизнь? Вы уже много лет не беременная, а возвращаться к себе стали только сейчас.
    И как по-Вашему НЕ БЕЗДАРНО он мог использовать Вашу зависимость? Что бы Вы сделали на его месте, будь рядом с Вами в течение долгих лет пассивное, вечно слабое (или всегда готовое внезапно ослабеть) существо, услужливое, но с вечно недовольным лицом?

    «Он говорит, мол, через какое-то время, может, вернется.»
    И Вы скажите себе, что через какое-то время, может, и примете его назад. А может, и не примете… Можете и ему это сказать, если хотите. А Ваше «если отрежу, так отрежу» — это тоже зависимость. Зависимость от своих привычных, стандартных реакций. Кто Вам сказал, что если Вы делали так раньше, то Вы никак не сможете сделать иначе? Захотите — сделаете, не захотите — отрежете, как обычно. Не надо заглядывать в будущее и там пытаться писать правила — Вы не знаете, какая Вы будете через 2 месяца. Вы же, свободная и независимая, никак не предполагали, что через пару месяцев — когда забеременеете — превратитесь в пласкиво-пассивное существо и просуществуете в таком виде несколько долгих лет? Вот и сейчас не загадывайте — отрежете Вы или нет. Скажите себе — там видно будет. И живите сейчас с удовольствием, не пытаясь ускорить события. Если к тому времени, как он решит вернуться, Вы уже решите что-то другое и его возвращение Вам будет ни к чему — ему останется это только принять и идти восвояси. А если его возвращение доставит Вам радость, то и порадуетесь этому вволю… А если окажется, что радость была преждевременной или скоротечной, то выгоните опять — уже окончательно. А может и снова не окончательно — как получится. Смотрели фильм: «Привычка жениться»? Такое случается не только в кино…

    «Что мне делать сейчас, в период, когда он «думает» и когда повисла эта неопределенность?»
    Жить, Kapell, как свободная и независимая женщина, которой Вы, наконец, себя почувствовали. А бытовые вопросы (мужские дела) можно решить, наняв кого-нибудь для их решения (сантехники, слесари, плотники и прочие работники существуют и могут все починить и поправить, взяв с Вас некое количество рублей, а не килограмм нервов).
    Можно также попросить какого-нибудь знакомого мужчину помочь милой, но совершенно беспомощной женщине… Мужчины любят чувствовать себя спасителями :-), почему бы не предоставить им такую возможность?
    А если бы Вы были не только свободной и независимой, но еще и по-женски коварной, то могли бы позвонить его другу (тому, который его от семьи отвращает), извиниться за несдержанность в отношении него, сказать, что понимаете, что он тут ни при чем, и Вы напрасно на него сорвались, пожаловаться на свою беспомощность и добиться от него предложения помочь Вам. Это могло бы быть забавным — пить с ним чай после сделанной работы и обсуждать, как ужасно вел себя Ваш муж, что вывел Вас из себя, что Вы даже сорвались на ни в чем не повинного друга, ай-ай-ай…
    Если друг потом расскажет мужу, что помогал Вам, муж потеряет покой. Если не расскажет — сам друг потеряет покой. А Вы при этом невинны и прекрасны в своей женской беспомощности — к кому же Вам обратиться, как не к лучшему другу мужа? Прекрасная месть обоим и отличное развлечение, пока муж решает свою дилемму…

  • Kapell

    » Может, им надо то, чего хотели они сами?»

    Конечно, Вы правы, каждому нужно что-то свое, а не то, что хочет навязать ему другой, хоть и близкий, человек.

    » Что бы Вы сделали на его месте, будь рядом с Вами в течение долгих лет пассивное, вечно слабое (или всегда готовое внезапно ослабеть) существо, услужливое, но с вечно недовольным лицом? »

    Страшно подумать, честно говоря. Скорее всего, я бы сбежала в лучшем варианте. В худшем — возможно, не смогла бы остановиться перед искушением поиздеваться. Зарекаться не стала бы.

    «А Ваше «если отрежу, так отрежу» – это тоже зависимость. Зависимость от своих привычных, стандартных реакций.»

    Согласна.
    Уже потом я подумала, что зачем мне опять это надо — пытаться выстроить какие-то границы, рамки и ввести наказание для нарушителей??
    В какой-то момент я поняла, что НЕ ЗНАЮ, как будет, НЕ ЗНАЮ, что делать, как правильно, что сказать, что делать ему. Вообще ничего не знаю :)) И стало как-то легко и интересно посмотреть, что же будет. Что же сделает он, чем захочу ответить я и так далее. Просто включилось любопытство и получилось хорошо.

    «А если его возвращение доставит Вам радость, то и порадуетесь этому вволю… А если окажется, что радость была преждевременной или скоротечной, то выгоните опять – уже окончательно. А может и снова не окончательно – как получится.»

    Радость, конечно. Может, скоротечная или преждевременная — это становится не важным, когда вдруг осознаешь, что прошлого уже нет и не хочется в данную минуту его ворошить, что будущего еще нет, потому что ты не властен над ним, а есть «здесь и сейчас» и почему бы не порадоваться тому, что есть здесь и сейчас.
    А потом посмотрим.

    И вот тут возникает снова вопрос власти над мужчиной, как Вы ее описывали — естественной и природной.
    Я решила не бояться в этот раз и попробовать ее и посмотреть, что будет. Пока не знаю, боюсь переводить это в слова, но это действительно что-то настоящее..

Leave a Reply

Archives

A sample text widget

Etiam pulvinar consectetur dolor sed malesuada. Ut convallis euismod dolor nec pretium. Nunc ut tristique massa.

Nam sodales mi vitae dolor ullamcorper et vulputate enim accumsan. Morbi orci magna, tincidunt vitae molestie nec, molestie at mi. Nulla nulla lorem, suscipit in posuere in, interdum non magna.