Здравствуйте, Selena.
В новой теме прошу Вас поговорить со мной о возможности новых близких отношений с мужчиной. В ее названии я отражаю свою робкую надежду на это, желание и страх.
Я писала о том, что в течении 7 лет после развода с мужем была практически одна, за редкими исключениями. Чувствую себя закоренелой холостячкой :-) и не знаю, смогу ли теперь перестраиваться. Практически не испытывая потребности в отношениях, я чувствовала себя к тому же и ущербной. Selena, Вы не раз писали в разных темах об особенностях психики мужчин-одиночек и мужчин без женской любви…Пожалуйста, опишите особенности жизни и потребностей одиноких женщин. А то у меня уже глаза в этом смысле зашорены, уже так привыкла к одиночеству…
Но вот сейчас что-то нежное и робкое, молодое и зеленое :-) начинает проклевываться. Наверное, и вероятнее всего, это связано с тем, что я наконец потихоньку отпускаю бывшего мужа, и только сейчас начинаю чувствовать, КАК ВАЖНЫ ДЛЯ МЕНЯ ОТНОШЕНИЯ С МУЖЧИНОЙ.
Да, я чувствую потребность ЛЮБИТЬ и БЫТЬ ЛЮБИМОЙ, и знаю, что в моем случае это возможно только со временем, в процессе развития отношений, может на это уйдут годы…Ничего скорого и радужно-прекрасного уже не представляю…Знаю, что будет трудно…И я немного стала видеть, какой мужчина мне нужен. Ведь любовь избирательна, я смогу полюбить определенного человека.
Надежда и желание по-прежнему гасятся многочисленными страхами…Боюсь начинать отношения…Боюсь пробовать…Боюсь всего…Хочется, чтобы все началось и сложилось как-то само собой, на интуиции…или уж точно без постоянного мучительного обдумывания и страха.
Хотя…может, это все только ВОСПОМИНАНИЯ О ПРОШЛОМ. Может, «за время пути собачка смогла подрасти» :-) и сейчас подходить к отношениям с мужчиной я смогу :
1) Более ответственно (как и в других сферах жизни)
2) Легче (без прежних сильных страхов и ожиданий, или лучше сказать справляясь с ними)
3) Управлять отношениями, управляя собой в них.
Страхов на пути к этому полно. Основные: неверие в то, что меня можно полюбить (в то, что я смогу любить, я верю); боюсь потерять себя в отношениях; боюсь потерять даже редкие периоды полного одиночества(в которых нуждаюсь и которые люблю); боюсь быть оставленной; боюсь своих прежних искушений.
В общем, я уже сжилась с этими страхами и сомневаюсь в возможности освобождения от их плена НЕУЖЕЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО?
С тем мужчиной мы работаем на разных этажах, и по разным специальностям, поэтому встречаемся редко. Пока я бегала от него, мило болтая на ходу, всё вроде бы было ничего. А когда я взглядом и голосом выразила симпатию, почувствовала, что что-то закончилось. Именно так, закончилось, а не началось. И он как-то отреагировал…не пойму. А сейчас возможность увидеться с ним вгоняет меня в стресс, почти как раньше с В. В общем, что-то всё же логически продолжается…только по отношению к другому.
А недавно мы виделись с …назову его А. причем в несколько странной ситуации, и уже, что называется «без грима» восторженности с его стороны и милого девичьего смущения с моей. Дежурное «здрассте». Не могу сказать, что он вдруг перестал меня интересовать, просто не пойму ничего и боюсь его встретить. Такие у меня пока отношения полов)
Veronika,
мне трудно делать какие-то выводы по общим описаниям. Как, собственно, Вы выразили свою симпатию? Что сделали, что сказали, в каких обстоятельствах?
И почему теперь возможность увидеться с ним вгоняет Вас в стресс? Вы наверняка думали на эту тему. Какие у Вас гипотезы на этот счет?
Здравствуйте, Selena.
Напишу как есть. Гипотеза такая — я сторонюсь мужчин, особенно тех, которые мне нравятся, потому что я упорно не верю в успех отношений, потому что по-прежнему в этом вопросе обвиняю себя, что вот я такая порочная, да еще и дура набитая!(извините) и ничего у меня ни с кем получиться не может в принципе, да еще и с женатыми тем более…что возможность отношений с женатым — это просто еще один из тысячи способов доказать себе свое превосходство (в сравнении с его женой)…что судьба у меня такая (и это ясно сказано в гороскопе) — карма тяжелая в этой сфере, черная луна, рок…и много негативного опыта и иллюзий…да в общем я эту «гипотезу» еще долго развивать могу. Многое изменилось во мне к лучшему, только не эти гибельные убеждения, как были всю жизнь, так и остались, не верю я в счастье и длительные отношения с мужчиной, потому что считаю себя никчемной, ничего хорошего не дающей, стабильности уж точно…
Поэтому любой приятный мне мужчина вгоняет меня в стресс. Чем больше он мне нравится, тем невыносимее боль.
Это то, что я чувствую. И живу с этим всегда. И ничего не меняется.
Ну, про никчемность Вашу — ничего не скажу, опустим пока этот пункт.
А вот по поводу » ничего хорошего не дающей» вопрос: Как Вы собираетесь разубедить себя в этом пункте, если Вы мужчинам пока действительно ничего хорошего давать не собираетесь? Нельзя сделать омлет не разбив яиц. Вы никак не можете понять, что не обязательно сначала мужчину получить, а потом начать давать ему что-то хорошее.
Бегая от него, мило болтая на ходу и по-девичьи смущаясь, Вы давали А. ощущение своей мужской привлекательности и эдакой «самцовости». И это было для него «хорошо». Он был хозяин положения и нечто вроде охотника (в его собственных глазах). Вы ему уже выражали так свою симпатию. А потом вдруг раз — и взяли быка за рога — выразили ему симпатию, по всей видимости, недвусмысленно (Вы снова захотели ИМЕТЬ МУЖЧИНУ). И его иллюзия о том, что он — могучий самец, охотящийся за трепетной ланью, разбилась вдребезги. Так что особых поводов для стресса в этом конкретном случае у Вас, скорее всего, нет. И Ваше увлеченное самобичевание со сваливанием в кучу всевозможных причин обязательного фиаско — всего лишь маскировка первопричины: ХОЧУ ИМЕТЬ МУЖЧИНУ. Много е в Вас меняется, но это — пока нет. А черная луна вместе с предсказаниями гороскопа тут ни при чем…
Да, этим я всё порчу, и мне невыносимо стыдно. Когда говорила о порочности, я это и имела в виду в том числе, желание получить (по аналогии с моим домашним животным). Вы считаете именно это первопричиной, а не моё ощущение ущербности?
Да, наверное, более невыносимо ощущение стыда. С другой стороны, мне хотелось покончить с иллюзиями. Иногда это бывает очень мило, но надоедает.
Selena, мне грустно от того, что эта милая игра закончилась. Да, я захотела большего и дала это понять. Теперь вообще с ним невозможно общение? И как я могу общаться с мужчинами, если я всё время чувствую это желание получить? По аналогии с б.м я, видимо, уверена, что ничего не могу дать, да еще, что называется, в открытом пространстве, то, что мне не вернется…Я могу дать заботу, секс, интересное общение…в общем-то этого не мало…Но как давать это хорошее куда-то в пространство, а не «своему» мужчине?
После этих излияний, Selena, когда я высказала свою боль (так странно, она всегда была со мной, я с ней срослась, но никому ее ТАК не высказывала), у меня, кажется, что-то перемкнуло. Формулировка безысходности У МЕНЯ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ОТНОШЕНИЙ С МУЖЧИНОЙ заменяется на НИКТО ИЗ НИХ НИКОГДА НЕ БУДЕТ МОИМ. Это грустно и радостно одновременно(-:-)
А «кашу» в вышесказанном, наверное, можно не комментировать.
Здравствуйте, Veronika.
Я все же прокомментирую Вашу «кашу», потому что она вовсе не такая уж каша, в ней много рациональных зерен, своеобразных подсказок. Я Вам их покажу и, возможно, Вам будет проще с этим прилипшим к вам ХОЧУ ИМЕТЬ МУЖЧИНУ разобраться.
Желание получить и порочность никак нельзя заносить в один раздел. Порочность — это сознательное культивирование в себе пороков, стремление к порокам и получение от них удовольствия, причем именно из-за того, что она заведомо порочные. Порок — это в переводе на современный русский изъян, брак, нечто уродливое и некрасивое, деформированное, извращенное. Я ничего не знаю об этих Ваших устремлениях, хотя тяга к идеальному нередко дает в качестве отдачи тягу к уродствам и деформациям (в том числе и душевным). Но, повторюсь, эта часть Вашей жизни мне неизвестна и из Ваших слов нигде не проглядывает (ну, разве что тяга к заведомо низшим по социальному положению мужчинам может худо-бедно о чем-то таком свидетельствовать, но и то вряд ли — скорее, с ними Вы можете расслабиться и не играть в супервумен).
Что же касается желания получать, так это просто Ваш стереотип восприятия мира, себя самой и мужчин. Стереотипы — штука трудно преодолимая, особенно такие, поэтому это нормально, когда то там, то тут Вы будете обнаруживать их хвосты. Не стоит заламывать руки «Ах, вот опять оно, это желание получать на меня напало!» Вы его уже сами выявляете и сами способны отличить от потребностей — просто почему-то боитесь это делать (наверно, все еще не вполне верите, что можете в таких вопросах не ошибаться).
Смотрите, есть нормальная женская потребность БЫТЬ ВМЕСТЕ С МУЖЧИНОЙ, иными словами идти с ним вместе по жизни. Иногда эта потребность реализуется в виде брака, иногда в виде отношений, иногда — в виде короткой встречи (или недолгих встреч). Но когда они вместе — они реально ВМЕСТЕ.
Я уже рассказывала Вам, как потребности превращаются в желания. Ваша естественная потребность быть вместе с мужчиной не реализуется (не реализуется по разным причинам, мы их с Вами обсуждали, не будем о них сейчас). Но все Ваше женское естество требует этой реализации и усиливает накал. Потребность (которая не мешает жить, не становится навязчивой идеей), будучи не реализованной, усиливается, накапливается, пока наконец не превращается в желание — уже настойчивое, не дающее покоя. Но это все еще желание БЫТЬ ВМЕСТЕ С МУЖЧИНОЙ.
Когда женщина вместе с мужчиной, между ними происходит естественный взаимообмен — они оба получают друг от друга что-то и оба что-то друг другу отдают. Они разные, но в этом взаимообмене равны, каждый дает то, что у него есть и то, что он может дать, каждый принимает то, что ему нужно и что он в состоянии принять. Но если один из партнеров вдруг начинает думать, что он — дар Божий для второго (не понимая, что второй для него — такой же Божий дар), что он (такой прекрасный и замечательный) осчастливил своим вниманием второго (менее прекрасного и замечательного) и тот ему в связи с этим должен, или что он больше дает второму, который только получает и поэтому должен быть ему по гроб жизни, то баланс нарушается. В союзах любящих людей колебания в ту или иную сторону тоже существуют (все мы люди и никому из нас не чужды человеческие чувства, в том числе не самые распрекрасные), но все же баланс восстанавливается — любовь помогает (у которой есть такая черта как радость отдавания и счастье от того, что то, что ты даешь, принимается, и тому, кого ты любишь, от этого хорошо). Но если в одном из партнеров преобладают вышеперечисленные мотивы, то на первый план выходит получение. Человек начинает хотеть получать от партнера (то, что он думает, что ему положено получить). Желание получать всегда сопровождается сравнениями — кто лучше, кто хуже, кто больше дает, кто меньше, кто больше заслуживает, кто меньше.
Вы всю жизнь жили в этих сравнениях, качественно-количественные сравнения людей стали восприниматься Вами как нормы жизни. Вы и себя так оцениваете и других. Оценивали. Сейчас Вы постепенно выходите из этой оценочно-товарной жизни, но стереотипы долго держатся в сознании. А в Вашем случае — то есть когда речь заходит об отношениях с мужчинами — одна на другую накладываются две тенденции: первая — настойчивое, не дающее покоя ни душе, ни телу желание быть вместе с мужчиной (выросшее из неудовлетворенной потребности); вторая — желание получать от отношений с мужчиной то, что положено (на базе стереотипного оценочно-товарного отношения к себе и к людям).
И — вуаля — мужчина мыслится как предмет, который Вы хотите иметь.
Поэтому-то Вы никак не можете понять, как это давать что-то (из того потребительского набора, который есть у Вас: забота, секс, интересное общение) не «своему» мужчине. Это ж все равно что взять и зачем-то помыть чужую (неизвестно чью) машину, на которой даже покататься нельзя!
И еще меня позабавила Ваша формулировка — давать хорошее куда-то в пространство. Но ведь речь-то не о пространстве, а о мужчине. Но, получается, если он не Ваш, то он пространство — пустое место.
А теперь о Вашем чувстве стыда.
Veronika, не лукавьте, Вам невыносимо стыдно пересекаться с этим конкретным мужчиной не потому, что Вы отловили в себе желание получить мужчину (ну, и вроде как этим все испортили). Отловили и отловили, есть с чем работать, ничего такого уж страшного и невыносимо стыдного. Подоплека у Вашего стыда иная — она, конечно, целиком и полностью основана на товарном подходе к людям и отношениям между ними, но стыдитесь Вы не самого факта наличия в Вас этого подхода, а того, что Вы предложили себя А. как товар, а он на Вас не купился. Как пересекаться и как вести себя с человеком, который отказался (неважно по какой причине) от приобретения Вас?
Расслабьтесь, Veronika. Вы — не товар (просто никак к этому не привыкнете), поэтому совершенно неважно, посчитал он, что цена за Вас для него слишком высока или нет. Что стыдного в том, что Вас не купили, если Вы не продаетесь?
Стыдно то, что Вы пытались снова себя продать, а не то, что Вы пытались себя продать как ценный товар, а Вас посчитали недостаточно ценным, чтобы купить. За рецидив купли-продажи Вы себя простите — как я уже говорила, трудно от стереотипов избавляться, не все сразу. Что же касается того, что он Вас недостаточно ценной посчитал, то это ВАШИ мысли, не его. Судя по тому что Вы описывали, ему просто нравилось шалить с Вами, играть в охотника и чувствовать себя самцом. А чего-то большего (что могло бы для Вас стать реализацией потребности БЫТЬ С МУЖЧИНОЙ) он, похоже, боится. Ему не нужна женщина, чтобы быть с ней. И дело тут вовсе не в ее потребительских качествах (как Вы сейчас думаете, чем и питаете свое чувство ущербности и в связи с чем испытываете жгучий стыд).
Ему нужен флирт, Вам нужно другое. Пока Вы оставались в зоне флирта, происходил взаимообмен, когда Вы решили пойти дальше, обмена не получилось. Он не способен принять то, что Вы способны дать — может, вообще не способен, может, сейчас неспособен, не знаю. Но Вам нечего стыдиться (кроме попытки купли-продажи, но это Ваше личное дело, преступление против себя самой и посторонних не касается). Это несовпадение потребностей — только и всего.
Здравствуйте, Selena.
Большое спасибо за подробную информацию.
В любых отношениях с мужчинами я чувствую стыд очень часто. Теперь задумалась, где он истинный, где ложный.
Всегда было стыдно, что в этом вопросе я существенно отстаю от сверстиц, и теперь тоже. Здесь я развиваюсь медленнее всего, и пытаюсь это скрывать. Неудивительно, что я увязла в прошлых отношениях с мужем. Во многом я остаюсь на том же уровне, многое непонятно. Но я так боюсь, что жизнь проходит, а не могу реализовать эту потребность, что без конца подгоняю себя, хотя двигаюсь так, как могу.
Прошлое — это база для настоящего. Но ведь позитив исходит из позитива? А радости и успеха в отношениях с мужчинами у меня было мало…Такое ощущение, что я прихожу к какому-то нулю…Из минуса своих ошибок. А они глобальны, как мне кажется, особенно товарный подход…К пенсионному возрасту у меня реальный шанс нормальных длительных отношений(
Мне почему-то сложно было признаться себе раньше в этой нормальной потребности в отношениях…Я всё пряталась сама от себя под ворохом всевозможных страхов…Страх ненужности…Да, может, это из заблуждений о «невостребованном товаре» со множеством изъянов…
«… Хочу быть любимой, да вот не выходит.
Не любят меня, всё изъяны находят.
Как всё-таки странно, а в общем-то глупо
Рассматривать женщину в толстую лупу…»
Подобное притягивает подобное…
Я попадаю в ситуации заведомо провальные…Но разбирать их всё же надо, хотя я и этого стесняюсь. Потому что сравниваю с другими женщинами, которые разбирают отношения, а не короткие встречи и «непонятно что», как я.
Selena, Вы спрашивали меня, как и что я выразила А. Описывать в общем-то нечего, это чувства и эмоции, больше невербального того, что я хотела ему передать. Почему-то я пошла за Вашими предположениями о том, что я опять захотела иметь мужчину. Понятно, у Вас же не было информации, чтобы сделать другие предположения. И я опять зашла в дебри. А было не так, по-моему. А. вызывает у меня очень светлые нежные чувства, может быть, как всегда чересчур идеально-трепетные…И я вижу, что ему реально чего-то существенного не хватает. А у меня да, потребность быть с мужчиной, и потребность давать, как бы двусмысленно это не звучало. И это почти нереализовано. Почти, потому что заботясь о сыне, я всё же как-то её реализую, я участвую в становлении мужчины.
Так вот, было не так. Невербально я выразила своё желание и возможность дать А. то, что ему не хватает, может быть здесь было что-то материнское, я ведь привыкла с мужчинами по-матерински…Может, это опять ошибка. (Везде кочки и ухабы…)Но точно что-то очень тёплое и светлое.
Хотя вполне вероятно, что я одновременно выразила и «хочу иметь», потому что давать и иметь для меня взаимосвязано. Может, это и есть дебри, о которых я писала выше.
«Давать в пространство» — это что-то образное о том, что я представляю взаимодействие с мужчиной в «замкнутом пространстве», где всё данное мной, и хорошее, и плохое немедленно эхом возвращается. Так я уже не хочу, мне душно. А в социуме я взаимодействовать мало умею.
Здравствуйте, Veronika.
«Всегда было стыдно, что в этом вопросе я существенно отстаю от сверстниц, и теперь тоже».
Это как раз и есть ложный стыд. Ложный — потому что исходит из неправильных представлений о том, что есть отношения женщины с мужчиной.
Вот скажите, от каких таких сверстниц Вы отстаете? И в чем? В успешности отношений с мужчинами? Что есть показатель успешности в этом вопросе? Количество браков? Количество половых партнеров, успешно использованных к определенному возрасту? Количество лет, прожитых в браке? Количество материальных ценностей, полученных от мужчины (или его силами) за время связи, брака или при разводе? Чем меряют успешность? Разве что счастьем… Но Вы уверены, что Ваши сверстницы все поголовно счастливы в любви и браке? Вы же читаете другие темы на сайте — у всех есть проблемы и у каждой — своя. Но :-) Вы и здесь нашли для себя повод для самоуничижения: типа у них реальные отношения, а у меня не пойми что (без комментариев :-)
Как Вы можете знать, что развиваетесь медленнее? Медленнее чем кто — все женщины Вашего возраста? Так я Вас удивлю — некоторые вообще не развиваются — неимоверными усилиями (воли и воображения, самообмана) удерживаются на позициях, которые заняли когда-то. А некоторые деградируют… У Вас же получается какая-то средняя температура по больнице, до которой Вы не дотягиваете.
Вы не можете реализовать свою потребность, потому что не понимаете, что это естественная потребность и она обязательно будет реализована, если ей а)не мешать реализовываться (разными мыслями об успешности, перспективах и прочих посторонних штуках); б) не лежать в ожидании, ах, когда же, когда наступит день счастья (как лежачий камень, под который вода не течет). Но подгоняя себя, Вы загоняете себя в заколдованный круг. Естественная потребность — это как аппетит, всегда дает о себе знать вовремя. Не хочешь — не ешь, здоровее будешь. Не надо подгонять себя: «Ну же, давай, захоти есть с аппетитом, вон все уже десерт за обе щеки уминают, а ты еще никак первое не прожуешь»
И не надо, Veronika, догонять время — научитесь жить здесь и сейчас (кажется, я это уже Вам говорила, извините, что повторяюсь, но Вам это жизненно необходимо)
Позитив исходит из всего, из чего Вы сумеете его извлечь. Многие дети богатых родителей не умеют зарабатывать деньги — из позитива вышел негатив. Многие люди, хлебнувшие горя в детстве, выработали в себе могучую пробивную силу, несгибаемую волю, мощную защиту от неурядиц судьбы — из негатива вышел позитив.
Что касается случая с А., то я уверена, что помимо желания получить, Вами двигала и потребность быть с мужчиной (но преобразованная в желание). В этом-то и сложность — истинное переплетается с ложным (я постаралась Вам описать, как это примерно происходит у Вас) — потребность преобразуется в желание, желание быть и желание иметь накладываются друг на друга и вот уже кажется, что это одно и то же, желание иметь становится острым и уже не видишь, что на самом деле нужно от тебя этому молодому человеку — предлагаешь свой товар (тот, который есть и который, как кажется, ему необходим, поэтому он его обязательно купит), потому что иначе никак не можешь приобрести то, что нужно тебе.
Вы, Veronika, не очень расстраивайтесь по поводу А. — Вы никакой такой особой ошибки (по отношению к нему) не совершили (только по отношению к себе). И про стыд свой ложный забудьте (обиженно-товарный). Вам сразу ситуация яснее покажется — без всех этих шор на глазах.
Selena, подумалось о том, что возможно многие проблемы у женщин с мужчинами оттого, что мы не придаём значения, да толком и не знаем (многое за 20 век перепуталось)о наших с ними различиях. И не ценим эти же различия. Конечно же, это не только и не столько физиология…
Безусловная любовь — это ведь прерогатива женщины? Так? Нам она нужна, мы о ней грезим, она необходима и прекрасна) Но ведь это ОСНОВА, базис, фундамент. И мы все, женщины, от природы сами на неё способны. Мы можем её дать и себе, и близким. Наверное, так…
А мужчины больше способны, и от природы могут любить условно. Само слово режет слух, кажется некрасивым…как впрочем порой и сами формы проявлений мужской любви. Иногда они весьма жёсткие, это нужно знать, понимать…Мужчины любят ТАК.
Но и не только так. Это вроде индикатора. Разница в её проявлениях — индикатор успешности нашего развития?
Условная — это значит она проявляется по-разному в разных условиях? так? Это ведь не значит, что сегодня она есть, а завтра её нет…Если есть, то есть.
Если женская безусловная любовь — это база, основа, то мужская условная любовь направлена на успешное развитие. И то, и другое нужно.
Конечно, это не значит, что мужчины способны только на условную любовь, как и мы, женщины, только на безусловную. Но эти проявления более свойственны тому и другому полу.
???
Здравствуйте, Veronika.
Вы, конечно, правы в том, что многие проблемы у женщин с мужчинами оттого, что мы не придаём значения, да толком и не знаем о наших с ними различиях. И еще оттого, что не умеем получать удовольствие, обнаруживая эти различия. Но это не потому, что время такое. Люди вообще немного побаиваются непохожести, отличия кого-то от себя часто воспринимают как недостатки, по принципу: я хороший, он — не такой как я, значит он — плохой. Простая древняя первобытная логика, но она действует и сейчас.
Безусловная любовь — это НЕ прерогатива женщины. Любовь, если она любовь, а не человеческие игры в любовь, всегда по большому счету безусловна. Независимо от того, в чьем сердце она живет. А стремление испытывать чувство превосходства (в данном случае над всеми мужчинами) водит Вас за нос, Veronika. Гордыня — штука очень коварная, она ангела по имени Несущий Свет (Люцифер) в повелителя тьмы превратила. А Вас заставляет использовать такое понятие как любовь для тотального принижения мужчин как пола.
Не поддавайтесь на уловки гордыни, Veronika, не узурпируйте любовь, не делайте ее половой принадлежностью, она выше всего этого — и межполовых различий тоже.
Да, конечно, мне не нужно выпускать надолго из виду уловки гордыни, спасибо снова за напоминание, очень вовремя.
И напоминание о первобытной логике. Это она и есть! И это я отмечаю очень часто. И по отношению к мужчинам (особенно!), и к женщинам. Я чувствую, как много сил я трачу на эти различия, на построение барьеров, на «сканирование» враг или друг…Мне это мешает. Как быть?
Понимаете, я вдруг осознала, что всё, что я искала по большому счёту в жизни — это Любовь. Всё, к чему я стремилась, ради чего шла вперёд…совершенствовалась…Всё было направлено на её поиск. И вот я её нашла. ОНА УЖЕ ЕСТЬ. Во мне, везде…И я не знаю, куда идти, к чему стремиться. Я не вижу пути.
И вот я попыталась так неуклюже разделить любовь. Если я нашла безусловную, то может мне нужна условная?))…
Человек долго и мучительно искал в квартире потерянные ключи — выйти наружу не мог. Перерыл все, обнаружил их на самом видном месте и… понял, что, о горе, ему нечего больше искать. Сидит и страдает, думает, может ему теперь гаечный ключ поискать? или разводной? или еще какой?
Veronika, Вы любовь зачем искали-то? Забыли уже?
Здравствуйте, Selena.
Я искала любовь, чтобы жить с радостью.
Но видно, найти любовь недостаточно, чтобы жить с радостью. Нужно ещё и рапрощаться со своим душевным г…По отношению к родителям — вроде всё хорошо.
А вот бывший муж…То-то мне казалось, что «соприкосновение» с ним грязно. А это моя душевная грязь. Так тяжело себе в этом признаваться. Я так и не смогла до конца это переварить. Что он, вероятно, счастлив с другой женщиной. Я как собака на сене…Может, и все эти чувства во мне всколыхиваются, чтобы отомстить?…Кошмар. Доказать, что я не хуже?…Что Я — единственная женщина (кроме родственниц), кого он любил и любит?…Всё это гадко. Знаю.
Я не знаю, что с этим делать, Selena. Я долго работала над собой, но временами у меня опускаются руки. Как можно так циклиться…Но это мне не подвластно, правда. Я уже всё вроде бы перепробовала.
Почему это со мной?…Почему я думаю так плохо, почему не желаю себе и ему счастья…Что мне не живётся хорошо и радостно…
Здравствуйте, Veronika.
Вообще-то искать любовь, чтобы жить с радостью — это не совсем то, ради чего ее стоит искать. Увы, это потребительское отношение к любви. Поскольку Вы ныряете (пытаетесь нырнут глубоко), то я Вам это сейчас говорю — это такое глубинное заблуждение. До поры до времени оно не мешает, но только пока не добираешься до глуби. Поскольку Вы именно туда и устремлены, такое заблуждение опасно для Вас. Уже сейчас очевидно, что его следствием будет разочарование в любви (если его еще нет, но сейчас уже есть разочарование ее в поисках). Причем разочарование будет обусловлено тем, что любовь не дала Вам желаемого — а именно возможности жить с радостью.
В чем Ваша ошибка? В том, что Вы по привычке стремитесь получить от всего некую пользу, ищете применение всему, что «попадает к Вам в руки» (если, конечно, можно так выразиться о любви). Но любовь ищут для того, чтобы любить. Понимаете? Больше ни для чего. Этого уже много, этого так много, что хватит на всю жизнь и еще внукам правнукам останется. А Вы, получается, такую махину, такую громадину необъятную, бесконечную, всебъемлющую, желаете приспособить для получения радости от жизни. Есть сотни способов получать радость жизни, но Вам их мало (или Вы ленитесь их использовать, или просто не желаете, или Вам радости, добытые такими способами приелись и надоели). И Вы решаете, что любовь, как раз самый подходящий инструмент для того, чтобы сделать свою жизнь радостной.
Возможно это и есть то самое душевное г… (или его основа), с которым Вы хотели бы распрощаться. Но я бы просто назвала это неправильным представлением о жизни, утилитарным подходом к любви. Причем довольно мелочным. Вот если бы Вы мне сказали, что искали любовь, чтобы жить, тогда мне нечего было бы Вам сказать на эту тему, тогда бы Вы точно поняли, зачем любовь и что она такое.
Много о нём думаю, уже и в новом ракурсе. Многое вижу ясно того, что не видела раньше. Точно знаю, что вся эта история с судами наконец-то что-то глобально меняет. Трансформирует. Отсекает.
И кажется, понимаю, зачем именно МНЕ это нужно. И было нужно, как будто было неизбежно.
Так вот, я боялась мужчин, их возможного предательства. И мне нужно было победить мужчину, чтобы больше не бояться этого.
И именно сильного мужчину. А я знаю, и всегда чувствовала, Selena, что бывший муж силён. Энергетически, психически. Он не решает существующие проблемы не из-за слабости, нет, тут другое. Не подумайте, что я его защищаю, это в прошлом. Просто говорю, как чувствую, и как есть, скорее всего.
Когда я говорю «победить мужчину», я имею в виду не положить его на лопатки, а победить какую-то его железную порочную (Вы говорили, что порок — это то злое, о чём человек знает, и что культивирует) позицию. Эта победа — не на поражение. Эта победа — на исцеление.
Я хочу победить это в бывшем муже. Для себя, для него, для нашего сына.
Я хочу знать, что я это могу, в принципе. Если понадобится. Пусть такой навык будет.
Вот такие мысли.
Veronika,
опять ошибочка вкралась — порок в ком-то победить нельзя (в себе — пожалуйста, а в другом — никак, иллюзия и дань самомнению). Можно победить человека, заставив его поступать иначе, вести себя иначе — так, чтобы его порок не проявлялся, но от своих пороков люди если избавляются, то сами. Можно повлиять на человека (разговорами, действиями, иногда и довольно жесткими — не важно чем), что человек изменит свой образ мыслей и распрощается со своим пороком.
А Вам это действительно было нужно, и была нужна победа. Но не столько над мужчиной, сколько над самой собой — вернее, над своей ленью, над своим страхом действовать самостоятельно, как взрослая женщина, а не вечно опекаемый кем-то великовозрастный детеныш, над своим желанием, чтобы все как-то само собой образовывалось или чтобы кто-то — хоть общественность, хоть государство — делал за Вас то, что Вы не хотите делать, но хотите, чтобы было сделано.
Понимаете разницу? Вам не нужна победа над сильным мужчиной, чтобы не бояться мужского предательства — всегда найдется кто-то посильней этого сильного и что тогда? Вам нужна победа над собой, вернее над теми блоками, зажимами, страхами, которые держат и высасывают из Вас Вашу силу. Эта победа нужна, чтобы Ваша внутренняя сила была свободной и в доступе. Когда знаешь свою силу, быть слабой приятно (и наблюдать, как проявляется, ширится и растет рядом с тобой сила твоего мужчины). И ты не боишься его силы — потому что она (его сила) на твоей любви растет, ею питается (а твоя сила от этого не уменьшается, а наоборот увеличивается), и для тебя предназначена (предназначена самим мужчиной добровольно и с радостью, он на физическом уровне просто так, из любви, дает тебе то, что получил от тебя просто так на душевном уровне). И ты не боишься его предательства — потому что твоя сила с тобой и доступна (ничем не зажата, не высосана страхами), а если он все же предаст тебя — то это больно, конечно, но нет ощущения беспомощности. И его по большому счету немного жаль — как же он, без твоей подпитки будет себя чувствовать, ведь половину своей силы растеряет, ослабеет быстро, бедняга. Сколько их вокруг ходит, ослабевших без женской любви мужчин… Но… мужчины тоже делают ошибки, это их право.
Не надо их побеждать — эта победа не почетна.
Побеждайте себя лучше, ведь победивший себя — непобедим.
Ну вот, Selena, я бы, наверное, не стала осознавать и описывать эту многолетнюю жёсткую конструкцию, если бы собиралась оставлять её в прежнем, неизменном виде.
Selena, ура! Я чувствую движение льдин…После стольких лет…Хотя я теперь себя за это не ругаю. как умела, так и жила.
В общем, сегодня я ясно почувствовала, что мне СТЫДНО перед бывшим мужем так, как бывает стыдно перед относительно ПОСТОРОННИМ человеком, если ты ему когда-то открылась со всеми своими тараканами и истериками…Мне стыдно теперь, что он обо мне думает)) Ну да, ладно, это не беда! С «неудобствами» и стыдом перед посторонними людьми мне не впервой встречаться. Но наконец-то это всплыло. Я почувствовала….как за ним закрывается дверь….Пока ещё боюсь радоваться, неужели?…. А все эти годы она как будто была только прикрыта. Сквозило, дуло, да и вообще…неуютно мягко говоря было.
И вот я иду после работы и думаю: а вдруг он тоже давно уже таких фортелей как со мной, не выкидывает, живёт благопристойным отцом семейства….и стыдится того, о чём я ему могу напомнить….Вдруг он правда…стал лучше? И тут — бряк! Смс-ка из банка. Поступили первые его копеечные алименты. Пусть так, тихой радостью отозвалось у меня в сердце!)) Пусть так. Даже если они будут копеечными (но конечно потом чуть больше), это всё равно будет маленькая дорожка к сыну. Он будет думать о нём хотя бы раз в месяц))) Вот чему я обрадовалась))) Тому, что закрывается моя дверь, и «дорожке» к сыну..
Оказывается, чтобы открывать новые двери, нужно прежде закрывать старые, чтобы не было «сквозняка»:-)
Ура, Veronika!
Вы ощутили, что такое раскаяние! Настоящее раскаяние — изнутри. И прощение себя за свои глупости (в которых Вы раскаиваетесь). Более того, Вы даже смогли отзеркалить это на мужа и… увидели в нем такого же человека, как и Вы.
Вы практически освоили то, что называется «отпустить». Вам осталось только ощутить, что такое прощение (мужа в данной ситуации), но я думаю, Вы к этому уже близки. И Вы сразу же получили подтверждение (от кого, решите сами) того, что Вы на правильном пути.
Только не притягивайте за уши сюда «дорожку к сыну». Это не дорожка, это алименты — выполнение того, что он должен выполнять, если хотите, минус пару кило с его кармы. Дорожку к сыну деньгами не проложишь, усвойте это, Veronika, (хотя Вы вроде это знаете, а вот — раз! — и снова выскочило, не во злобе, так в умилении) и не навязывайте, ради Бога, мальчику вот такой свой меркантильный взгляд на дорожки между детьми и родителями. Вы-то от таких взглядов, возможно, вскорости избавитесь, а мальчику придется с этим какое-то время жить и бороться.
Сыну я вообще теперь на эту тему ничего не говорю. Если придёт время, скажу. А про «дорожку» я имела в виду то, что если деньги — эквивалент нейтральной энергии, то в то время, как его папа думает, перечисляет их сыну, он как бы посылает ему нематериальную поддержку тоже.
Может, я себе это внушила, но последнее время сын гораздо более успешен, чем прежде. Может, дело в нём самом и в моём отношении, не знаю…
Здравствуйте, Veronika.
Опять Вы бросаетесь в крайности. Не надо впадать в эйфорию на предмет поступления алиментов, но и заговор молчания здесь тоже — перебор. В общем-то сыну не вредно знать, что папа платит алименты (не очень большие, даже, скорее, маленькие, но платит). Только ничего другого (кроме положенных по закону алиментов) в этом не надо пытаться разглядеть.
И не надо путать разные виды энергии — Вы же в реальной жизни включив свет, не ожидаете, что из крана потечет вода? Так и с видами энергии. Энергия может переходить из одной формы в другую (например, энергия падающей воды путем разных трансформаций на всяких ГЭС превращается в электричество), но они не перепутываются и не подменяют одна другую. Деньги — это не эквивалент какой-то нейтральной энергии. И что Вы вкладываете в определение «нейтральная»? Если «ни плохая, ни хорошая», то всякая энергия ни плохая, ни хорошая. Какой она будет для человека, зависит от того, как человек ее использует, для каких целей (пример использования атомной энергии в данном случае характерен). Деньги — такая же в этом смысле ни плохая, ни хорошая энергия, которая может стать плохой (даже очень плохой) или хорошей при использовании ее в соответствующих целях.
Вы полагаете, что в то время как папа перечисляет алименты, он обязательно должен вдогонку послать отцовское благословение и душевную поддержку? А что если он в это время материт Вас почем зря, а о сыне не особо и думает? Такая вероятность Вам в голову не приходила?
Ну, когда-нибудь же ему надоест меня материть?))) Мне-то от его матов не жарко-не холодно…Конечно, такая вероятность — это, наверное, реальность. Он же пытался стереть прошлое (и сына в том числе) из памяти, даже паспорт себе новый оформил. Надеялся, что у нашего сына в скором времени появится другой «папа», более достойный. Может, и я надеялась, если честно. Но — не случилось…Да и я со временем кровному родству стала придавать большое значение. Да, мысль об их возможном сближении у меня навязчивая, всё никак в голове уложиться не может. Да и перекладывание всего на женские плечи. Тяжело, правда. Какая-то давняя, хроническая усталость даже на фоне хорошего настроения. Всё мечтаю теперь, что придёт мужчина и мне поможет.
Здравствуйте, Selena.
Я начала эту тему для рассмотрения возможности новых отношений, а получилось, что в ней я прощаюсь с прежними.
Вот сегодня как-то ясно подумалось, что цепляясь и всё прокручивая отношения с бывшим мужем, я как бы проигрывала старый сценарий. Эта мысль не раз мелькала у меня и раньше…Много лет, с раннего детства надо мной (я так чувствую) висела угроза разрыва. Мои родители жили так, словно судьба свела их по ошибке, и они вместе отбывают какую-то повинность. Они не были ни вместе,ни порознь. Я уже потом поняла, почувствовала, как же это меня выматывало. Потому что я хотела и по-детски верила в их сближение, только не знала, что предпринять для этого…Вы говорили, что ребёнок чувствует себя половиной мамы, половиной папы. Во мне как будто всегда был этот раскол, грозящий перейти в разрыв.
Они развелись официально, когда я уже жила отдельно, взрослая. Но видимо я всё не пережила это. Не могла смириться и принять неизбежное, не могла их ещё любить свободно… Всё в кучу. Зачем они мне говорили гадости друг о друге? Ну да, бывает, но ведь не постоянно же…И потом, даже после развода, они шипели друг о друге, как две неполадившие змеи…А мне всё хотелось…И недавно даже хотелось собрать их на дне рождения моего сына. И самое странное, когда мне стало наплевать на их распри (только в этом году, представляете?) у меня как-то случайно получилось собрать их всех вместе на этом дне рождения сына, при поддержке брата («Да не твои это заботы, пусть все в один день приходят!») Это был странный день рождения, но очень счастливый и удачный. Даже подарки сыну все были такие клёвые и в тему!)
Ну вот, и поняла я, что с бывшим мужем я повторила эту канитель, какую тянули родители, только всё же быстрее вышло.
И ещё я думала, что только полностью простив его, очистив свою память о нём, я могу идти дальше. В чём-то это верно. относительно заблуждений. Но я не могу простить его за сына. И здесь продолжается канитель с алиментами. Я продолжаю считать его …..
и хотела бы скорее его оставить в прошлом насовсем. Но видимо пустое это занятие. Отца ребёнка совсем в прошлом не оставишь.
Но я уже не хочу его воспитывать, делать из него Мужчину, тем более насильно этого не сделаешь. Я отхожу от насилия вообще, перестаю считать его необходимостью. Он всё больше становится для меня чужим человеком. Пристав всё не присылает рассчёт по задолженности…А мне неохота этим заниматься, вообще. Уже кажется, зря я вообще когда-то подала на алименты, надо было считать его биологическим отцом и всё.
Речь идёт всего о полутора-трёх (если удастся ещё три выбить в суде) тысячах рублей для сына. Что они дадут? Существенно поправят материальное положение? Избавят меня от необходимости другой или второй работы, которая всё зреет…?
И потом, ведь если его сознание в этом смысле не меняется, если жизнь его не подводит к этому, то…что это значит? Что он ПРАВ в его решении бросить сына? И только я одна в этом смысле что-то отстаиваю? Почему жизнь-то его не подводит к этому? Что-то здесь не так.
Selena, я понимаю, с виду может казаться, что я десятки раз об одном и том же. Поэтому конкретизирую написанное выше.
Заниматься или не заниматься алиментами — естественно решаю только я. Но быть исполнителем чего-то, не пойми для чего, я не могу. Если действительно дело только в самих крохотных деньгах, и больше ни в чём, то вероятно я оставлю эту затею раз и навсегда. Только не даёт покоя факт, что я это начала когда-то и бросила. Ну да ладно, с совестью своей на этом поприще я могу договориться.
И что же всё-таки с позиции высшего плана может означать такое? То, что Бог (жизнь, высший разум, вездесущая энергия, Это…и пр…как ни назови, а это есть) даёт отцу моего сына полную свободу в этих вопросах и не вмешивается в происходящее?
После ночи на небольшой дозе успокоительного приходит некое ощущение свежести. И вот смотрю я на этот «круг» и думаю — это как уроки физики, которую я почти не понимала. И понять не пыталась, мне было это не интересно. Потом на вступительных экзаменах папа договорился со знакомым, так что…может и в медицине я «случайно»? хотя нет. Эти договорённости всегда меня баловали и усиливали мою неуверенность в своих силах. Скорее всего, не так. Если бы не было у него этого знакомого, я бы просто учила физику, старалась её понять, и возможно, в общих чертах знала бы её теперь. Впрочем, ничто этому не мешает.
И этот «круг» с отцом моего сына — как та же физика, которая мне не интересна, и слишком сложна.
И так же думаю, ДА И ЗАЧЕМ?
Только знакомого здесь у меня нет.
Я всё пытаюсь зачем-то лезть не в своё дело. Целостную картину происходящего хочу. И всё думаю, как решить задачу в науке, в которой не разбираюсь. Или вообще-то уже лучше разбираюсь, но это такая ПРОЗА, такая суровая проза жизни…так скучно и плохо «читается» и воспринимается, что мне с моим эмоционально-образным восприятием только зубрить остаётся. Сцепив зубы.
А ведь решений-то одной задачки много может быть! Мне кажется, я всё приближаюсь…
Возможно, это та сфера, где от меня требуются именно волевые и мои «начальственные» задатки. Уверенность, пробивная сила. Я ведь в жизни это применяю мало. Это слишком «сухо и жёстко» по мне.
Сегодня отправила письмо начальнику судебных приставов. Работают они преотвратно, это я уже поузнавала. Не будет результата — в прокуратуру.
Мне всё мешает этот вопрос :»Почему это я должна делать?!» Видно, он здесь просто неуместен и всё. И эмоции с образами тоже.
А деньги, пусть и небольшие, от биологического папы, который собирался быть фактическим, не помешают. ПОЛОЖЕНО)
Да и здесь образы) Образ физики мне понравился. И несколько вдохновил)
Здравствуйте, Veronika.
Вас все время мучает вопрос — почему я должна это делать? И Вы не понимаете, почему. Как и Ваш муж не понимает, почему он должен ДОБРОВОЛЬНО платить деньги семье, с которой не живет. Он не понимает, что это — обязательный влив ребенку, которого он родил, и что эта история обратного хода не имеет.
Он этого не понимает, так же, как Вы не понимаете, что пока сын сам не может отстаивать свои права (или решить, будет он отстаивать их или нет), Ваша задача отстаивать их за него. Понимаете мысль? Ребенок может решить, будет он это делать или нет, а у Вас такого выбора нет, потому что это не Ваши права, а его. Вы взялись их отстаивать, став его матерью. И эта история обратного хода не имеет.
Вы сейчас отстаиваете его права, как умеете. И это правильно. Но это не конец. Вы все свои умения должны приложить, чтобы эти права отстоять (а не только отстаивать). Вы должны получить этот результат (а не только участвовать в процессе). Это нужно сыну, это нужно Вам, это нужно Вашему бывшему мужу — понимание, что права ребенка будут защищены по-любому, невзирая ни на что БУДУТ ЗАЩИЩЕНЫ.
Вы все считаете суммы и считаете свои выгоды/невыгоды в связи поступлением или непоступлением алиментов. А дело не только в деньгах и не столько в них. Вы — МАТЬ, и Вам надо ОТСТОЯТЬ ПРАВА СВОЕГО СЫНА.
Вы пытаетесь подменить незамысловатую, истинную в этой своей простоте задачу (ОТСТОЯТЬ ПРАВА СЫНА, который еще не может их сам отсаивать) другими задачами (тоже Вашими): обеспечить сыну достойную жизнь (это близкая задача, но не одно и то же), перестать считать бывшего мужа подлецом и негодяем в отношении сына (если он будет платить алименты это будет легче, но это опять же не одно и то же, что ОТСТОЯТЬ ПРАВА СЫНА).
А все просто, Veronika. У Вашего сына есть права и Вы, как мать, их защищаете, кто бы на них ни посягал (в том числе и его собственный отец).
«Бог (жизнь, высший разум, вездесущая энергия, Это…и пр…как ни назови, а это есть) даёт отцу моего сына полную свободу в этих вопросах и не вмешивается в происходящее?»
Вы хотели бы, чтобы Бог (жизнь, Высший разум) послал Вашему мужу видение, где из горящего куста, грозный голос ему бы сказал: «Плати, подлец, алименты»? Или как? Почему бы Богу, который послал Вам когда-то дитя, которого Вы хотели, не посмотреть, насколько Ваше желание материнства было искренним, а не продиктованным капризами?
Знаете, как бывает: дети просят завести им кошечку или собачку и клятвенно обещают, что будут за ним ухаживать (кормить, гулять, убирать, заботиться, воспитывать, защищать от всякого зла — соседких собак, злых мальчишек и т.д.), а потом оказывается, что играть, кормить и еще что-то приятное или не очень обременительно детки готовы делать для домашнего питомца, а когда что-то скучное, неинтересное или сложное (что, в принципе, одно и то же), то пусть бы это сделал кто-то другой. У детей этот кто-то другой — родители, а У Вас, получается Бог? То есть он должен сделать за Вас то, что Вам в материнстве кажется неинтересным, скучным и очень обременительным?
Бог вмешивается в происходящее, но не из горящего куста — он делает это Вашими руками. Такой способ вмешательства не кажется ли Вам более естественным и адекватным, чем все другие — избрать в качестве орудия по защите прав ребенка любящую его мать?
Здравствуйте, Selena.
Сильно!
Знаете, без нытья как-то не получается) Я за ребёнка горло как говорится перегрызу, но никак все эти годы не укладывается, что обидчиком может быть родной отец. Да, слышала, но чтоб у МОЕГО ребёнка? Всё пытаюсь обманывать себя…перекрывать приятными воспоминаниями…Очевидное — невероятно.
Вот сейчас сразу много мыслей:
1. Это ОЧЕНЬ НЕПРИЯТНО, но сравняв нас с бывшим мужем в этой ситуации, Вы показываете мне то, что я всё никак не могла увидеть. Логически я понимаю, что раз в этом деле нашла коса на камень, значит МЫ ОБА имеем одинаковую проблему-задачу. Но никто, кроме Вас, её мне так и не помог увидеть. Потому что мать, не вытребующая алиментов для ребёнка, как бы «вне подозрений», а что прозу жизни не приемлет, так это вроде хорошо — гордая.
Понимаете, сейчас, увидев это в себе, пусть в другой форме, чем у бывшего мужа, я хоть могу теперь помягче, без надрыва к этому относиться и этим заниматься. И без ТАКОЙ злости, как раньше. Она-то больше всего и тормозила, и тормозит.
2. У меня нет выбора, если по совести. Это так. Глупости в прошлом комменте написала, что умею со своей совестью договариваться.
Это и не отпускает меня от этой незавершённости.
3. Вы говорите, сын потом сам решит. А я на него СЕЙЧАС ориентируюсь. Если бы он иначе к этому относился, я бы…..В общем, если бы да кабы.
А он отца-то и не помнит, а о правах своих не знает.
Так, видно. Такой вопрос. Если я смогла бы на это «забить», как это отразилось, отражается и будет отражаться на сыне? Хотя вот тут же приходит и ответ. Он воспринимает и будет это воспринимать, такое «отцовство» естественным.
Но разве насильственная уплата отцом ему небольших денег повлияет на его формирование как мужчины, отца???
4. Моя деятельность редко направлена на чёткий результат. Повседневная — да, но чтоб так…Я не очень умею добиваться результата. То палку перегну, то недогну…Да и потом, сколько у меня в этом (так и хочется сказать, гадком) деле неудач было. Уж и не верится.
5. Я бы хотела, чтобы папаню этого так же не отпускало это наплевательство, как меня не отпускает. Чтобы у него душа болела за ребёнка, чтобы он повзрослел (и Бог бы ему в этом помог, и не из-под куста:-) а путём создания для него особых обстоятельств, в которых пришло бы чёткое и ясное осознание: «Всё! хватит. Это мой ребёнок, и я дам ему то, что могу. Если только деньги — значит только они.» И ещё чёткое понимание того, что сколько бы детей у него ни было, материально их содержать = это необходимость, и ВЫБОРА НЕТ.
Мне приходила эта мысль давно, что как раз у меня в этой ситуации движущая роль, но это так невероятно, и так тяжело. Но ВЫБОРА НЕТ здесь. Это ведь насилие, Selena? Значит, не всегда и не во всём без него можно? Значит, есть ситуации, где оно необходимо? И эти ситуации — самозащита и защита ребёнка, семьи? Чёрт возьми, а не лучше ли в эти ситуации не попадать?! И получается, я всё же «правильно» чувствую — бывший муж в данной ситуации является агрессором по отношению к сыну? В общем, страшно это понимать.
Здравствуйте, Veronika
«Я за ребёнка горло как говорится перегрызу, но никак все эти годы не укладывается, что обидчиком может быть родной отец».
Ну вот, опять двадцать пять! Каким обидчиком? Почему обидчиком? Каким агрессором?
(Нет, конечно, бывают случаи, когда родители – мать или отец – выступают именно агрессорами и обидчиками своего ребенка, унижают его достоинство, издеваются, бьют и т.д., но к Вашему бывшему мужу это никак не относится).
Отец Вашего сына обид мальчику не причиняет, он просто не делает то, что обязался делать 11 лет назад. Он просто никак не может понять, что отцовские обязанности (хотя бы по материальному обеспечению), взятые на себя однажды (а именно в момент рождения ребенка и даже чуть раньше) нельзя с себя сложить по собственному хотению (по крайней мере, пока ребенок маленький).
Но и Вы не понимаете этого тоже. Обязательства по материальному обеспечению, взятые на себя 11 лет назад, Вы исполняете, а вот обязательства защищать права ребенка исполняете не полностью, потому что не понимаете, что это из той же серии обязательств, которые родители добровольно берут на себя, когда зачинают и рожают ребенка.
Но от того, что Вы не исполняете эти обязательства (в связи с непониманием и нежеланием их исполнять – точь-в-точь как Ваш бывший муж с алиментами) Вы же не становитесь обидчиком собственного сына. Так и папаня – тоже не становится его обидчиком.
Приведу другой пример. Приходит бабушка в поликлинику, где ей должны предоставить грамотную медицинскую помощь, и встречает врача, который не понимает, с какой стати он должен с этими дряхлыми бабками возиться (но он взял на себя эти обязательства, когда стал врачом). Он не делает то, что должен сделать — выслушивает ее жалобы вполуха, не пытается разобраться в ее проблемах со здоровьем, не назначает никаких диагностических или лечебных процедур, он просто выписывает ей бесплатный рецепт чего-то там, что она раньше пила, и отправляет домой. Можно ли назвать его бабкиным обидчиком? Да нет, ведь он мил и вежлив с бабушкой, он просто ничего для нее не делает, что должен делать, раз уж назвался врачом, не исполняет взятых на себя обязательств.
И горло перегрызать никому не надо – врач с перегрызенным горлом бабке точно не поможет, и отец Вашего ребенка аналогично свои материальные обязательства перед сыном тоже исполнить не сможет. Вас толкала и толкает на выполнение своих обязательств по защите прав ребенка (даже когда Вы не понимали, что это они) Ваша совесть. Это говорит, что вообще-то Вы это знали (в душе, в подсознании), просто в сознании не было четкой картинки. Но Вам в жизни повезло чуть больше, чем Вашему мужу – чем бы Ваши родители перед Вами ни провинились, Ваши базовые права они защищали и обязательства исполняли, поэтому у Вас есть не только знание совести, но и косвенный опыт – как должно быть. А у Вашего мужа ни картинки в сознании, ни косвенного опыта исполнения отцом своих обязательств нет. Нет у него внутреннего двигателя, заставляющего это делать (вернее, он работает с перебоями – совесть его все же диктует ему, как и Вам, правильный тип поведения, но слишком много помех). Поэтому ему необходим дополнительный фактор — внешний аргумент. Ваши упорные действия по защите прав ребенка и есть этот аргумент.
«Вы говорите, сын потом сам решит. А я на него СЕЙЧАС ориентируюсь. А он отца-то и не помнит, а о правах своих не знает».
А почему Вы ориентируетесь на сына в решении вопросов, в которых он в силу возраста и неопытности еще не имеет и не может иметь представления? Вы же сами говорите, он даже не знает, какие у ребенка есть права, и не в курсе, что он может требовать материального обеспечения (с помощью опекуна и государства) у своих родителей. Как раз Ваше поведение и текущая ситуация (с отсутствием материального обеспечения со стороны отца и неисполнением матерью своих обязательств по защите материальных прав ребенка) формирует у него в сознании представление – как должно быть. Хотите, чтоб он тоже бросал своих детей по миру, не беспокоясь о том, на что они живут и что кушают? Может, пусть Ваш муж будет последним отцом-кукушкой в этом роду?
«Но разве насильственная уплата отцом ему небольших денег повлияет на его формирование как мужчины, отца?»
Что значит насильственная уплата? Я не понимаю, что именно Вы имеете в виду. Если свершившийся факт исполнения обязательства (на добровольной основе или на принудительной) содержания своих детей, то очень даже повлияет. Причем повлияет не только на формирование его как мужчины и отца, она повлияет на формирование его как личности. Сейчас он кто? Бесправное существо относительно своих родителей. Защита Вами его прав даст ему маячок, что у него есть права и их можно и нужно защищать. И это дело (защита прав) – не бесполезное и бестолковое занятие, а нормальное (не очень приятное, ну и что) дело, которое при должной настойчивости (как и любое другое дело) будет успешным.
Если роль движущая, значит это движение. Можно ли его приравнять к тому движению, которое оказывают мышцы и связки на кости позвоночника, черепа? Это можно сравнить с движением, направленным на поворот головы бывшего мужа в сторону сына (денег ему)? Но тогда получается, что я «поворачиваю голову» уже давно не моего мужа…И это тоже всегда слышу в своём вопросе :»Почему я?»
А впрочем мне и свою голову в сторону различных инстанций сложно поворачивать.
И однако всё больше склоняюсь, что дело во мне. Что я тут не сбоку-припёку. И что пока в моём сознании что-то капитально не сдвинется, всё и будет кругом одно и то же. Вертихвостки в суде, пофигистки в службе судебных приставов…и пр. Вот и не так всё просто, Selena.
Veronika,
Вам не надо никуда поворачивать голову Вашего бывшего мужа.
Вы исполняете свои обязательство в отношении сына — защищаете права сына на получение материального обеспечения со стороны дееспособных родителей.
Муж в данном случае – третье лицо. Такое же третье лицо, как, например, директор школы, который обязан (по роду деятельности) обеспечить право Вашего ребенка на образование, но, например, не организовал учебный процесс – классы не починил, учителей не набрал, не проследил за составлением расписания. Такое же третье лицо, как, например, педиатр в поликлинике, которая не пришла по вызову, поэтому Вам не выписали больничный по уходу за ребенком (представьте, что Вы обычный смертный, не врач), хотя Вы не могли оставить ребенка с температурой под 40 одного и теперь по вине педиатра Вам не оплачивают день.
Персона человека, не исполняющего свои обязательства (в связи с чем нарушаются или могут быть нарушены права Вашего сына) не имеет особого значения, потому что Ваша задача – защита прав, а не перевоспитание этой персоны. Но если персона (в результате Ваших действий по защите прав ребенка) перевоспитается – здорово, это бонус. Если нет – неважно, важно, чтоб права ребенка были восстановлены.
А выбор всё же есть. Я могу просто быть неидеальной матерью и не осуждать себя за это. И не пытаться снова избавить сына от всех возможных проблем и трудностей сейчас и в будущем.
В общем, с переосмыслением всего этого всё же есть толк, как мне кажется. Спасибо, Selena.
Veronika,
дело тут не в идеальной или неидеальной матери. Не надо искать заранее оправданий для себя и собственной несостоятельности в этом вопросе – Вас ведь никто не обвиняет. Если не сможете – значит, не сможете, скажете, я сделала ВСЕ, что в моих силах (и это должно быть правдой). Но Ваша совесть дает понять, что пока что это неправда, у Вас не получается не потому, что Вы не можете, а потому что Вы пасуете перед сложностями, Вам надоело и лень их преодолевать.
Выбор, конечно, есть всегда. Можно ругаться с директором школы (см. предыдущий комментарий), требовать от него исполнения своих обязанностей, или требовать от РУНО его увольнения и замены на директора, который даст Вашему сыну возможность учиться, и в конце концов добиться этого. А можно и не ругаться (или поругаться чуть-чуть и успокоиться – ну, не смогла я, не смогла). И сказать себе: да, сложности у любимого сыночки в связи с отсутствием среднего образования будут – и с поступлением в вуз, и с выбором работы и вообще с вхождением с социум. Но я не могу быть идеальной матерью и избавлять сына от возможных сложностей.
Да, пока я сделала в этом направлении не всё, что смогла. Но точно не по причине лени. Дело в том, что это действительно очень трудное для меня дело. На этом пути я медленно пробираюсь прежде всего через свои дебри, здесь много неясного, непознанного для меня.
Сейчас я способна адекватно соразмерять свои возможности, а также видеть объективные препятствия, которые желательно обойти, а не штурмовать. Спасибо большое, Selena, что продолжаете мне разъяснять суть происходящего.
На здоровье, Veronika.
Пробирайтесь через свои дебри, обходите препятствия, если это пойдет на пользу делу, главное, не теряйте ориентира движения и не говорите себе, что не можете, пока не перепробовали все, что можете.
Здравствуйте, Selena.
Попробую внятно описать то, что сегодня произошло. Должен был состояться суд по алиментам. Заявление у меня перед этим приняла помощник судьи, оно было вроде бы на сто раз выверено.
И вот первое, что я услышала от судьи (ответчик опоздал немного): озвучьте Ваши требования. Это уже с самого начала меня несколько выбило, я начала мямлить, как неподготовленная к билету на экзамене, потом сказала, что всё написано в заявлении. Она обратила внимание, что слова «повысить» в законе нет, есть «изменить». А также спросила, почему 8 лет назад я согласилось с суммой алиментов 500 рублей. Я ответила, что и тогда не была согласна, но объективно понимала, что фактов у меня нет, и апелировать бессмысленно. И начала перечислять…Тут явился ответчик. Я ещё больше стушевалась, но естественно настаивала на своём. Тогда судья сказала, что прожиточный минимум (половину которого я написала в заявлении) не может быть основанием для изменения алиментов. Якобы в законе он вообще не фигурирует. И мне надо правильно составить заявление, основываясь на законе.
Дальше она поспрашивала ответчика слегка, без напряга, что да почему….Что я узнала (периодически встревая):
1. Имущества у него якобы нет, зарплата 5900 (т.е. меньше МРОТ для частников).
2. Алименты он не согласен платить больше 500 рублей, потому что у него «личные дела с истицей», и «вести себя нормально надо было!»(мне), «ты мне сказала, что я не отец»
а ребёнок «он же не голодает».
3. Разговаривать со мной о содержании ребёнка он категорически отказывается.
4. Трёх своих других детей (в т.ч. и совершеннолетнюю замужнюю дочь) он содержит. Сколько конкретно тратит на двоих — «не считаю» (т.е. неофициально видимо), А дочери помогает материально оплачивать учёбу. !!!!! Тут естественно у меня пошли эмоции (внутри).
Затем судья спросила, сколько он готов платить: 1500 рублей. Спросила меня: Вас устраивает. Я ответила: нет. Потом он сидел-сидел и от сердца оторвав: ладно, две! Ну, я притомилась, и спрашиваю : а если согласна, что тогда? А тогда составьте мировое соглашение. И как? Ну, так то. А до какого периода?_ спрашиваю я. «Как? Вы не знаете, до какого возраста содержат ребёнка? До совершеннолетия»
Ну тут я и поняла, что меня они вдвоём тупо разводят. Ей (это было очевидно) надо быстрее закрыть дело, ему — понятно. К тому же она с ним была мягка и кокетлива (он так на всех женщин действует, включая личное обаяние).
Что же я уже, проревевшись и рассказав коллегам, для себя поняла:
1. Я не люблю его и не любила. Тёплые чувства — это те чувства, которые я искусственно подогревала в себе как к отцу ребёнка, мне казалось, что он должен быть мне небезразличен, и я себе это внущала. А иначе — я как бы «виновата», что «использовала его».
2. Мою вину перед ним, ошибки тоже были мной преувеличены. Посмотрев ему в глаза, я поняла, что виноватой (как пытается всё ещё этим манипулировать он) перед ним себя не чувствую. Да, образцом я не была, да, ошибалась, но жизнь я ему не покалечила ни в коем разе. То, в чём я считала себя виноватой (разрыв и обвинение его в жестокости и подлости) — время показало, чистая правда, жестокий и подлый. Я спросила: так ты мстишь мне?. Он наклонил голову и промолчал. «Ты нормально себя ведёшь?» — я. «Сейчас — нет». Он.
То ,что не считаю его фактическим отцом и он действительно таковым не является — чистая правда.
А человек он взрослый, и продолжает ответственность на меня валить…Да какая разница, что я вообще сказала??? Полный бред…
В общем, слава тебе господи, вины перед ним не чувствую теперь…Не ребёнка обидела, а чистую правду взрослому мужику сказала.
3. Теперь я могу с чистой совестью просить помощи открыто, и рассказывать об этом. Ведь, пока я чувствовала «что-то нечистое» (как выяснилось, мной надуманное), мне было стыдно.
В общем, с большой неохотой и раздражением оба (ответчик и судья) вынуждены были перенести слушание, хотя как будто и ежу понятно, что у меня нет шансов на большее, чем 1,5- 2 тыс до совершеннолетия ребёнка.
Я же в очередной раз в шоке от законов и его «носителей», но в этом шоке долго теперь пребывать не собираюсь, да и времени не много. Я перепробую всё, Селена, иначе не будет мне даже относительного покоя. А своими руками я такое соглашение подписывать не хочу. Сколько можно ответственность только на меня валить??? «сама виновата» или «а почему Вы согласились с этой суммой». Вот я теперь и не соглашаюсь. А их дела — на их совести и ответственности.
А потом судья спросила: так Вы, что, каждый год собираетесь подавать иск? (с неприязнью) Я: через полтора года точно, один ребёнок ответчика достигнет совершеннолетия. Ну, они оба вообще выпали….хотели по-быстрому, вишь упрямая попалась.
В общем, надо что-то делать, а что — пока не знаю, ищу юриста.
суд рядом с работой, я пришла почти никакая (сегодня приёма не было, другие дела). И в этом состоянии мне опять встретился А. Если раньше мы случайно встречались раз в 1-3 месяца, то теперь 1-3 раза в неделю. Конечно, это может ничего такого не значить….Но я просто в тупике каком-то…Всё «не те» мужчины, а любить очень хочу.
Здравствуйте, Veronika.
А как Вы думаете, он предоставляет липовую справку, на самом деле его зарплата (именно зарплата) больше? Или весь дополнительный доход — нигде не учтенный, проходит неофициально и выдается на руки без всяких бухгалтерий?
Скажите, Селена…как Вы думаете, бывший муж не любит сына? (я это ему говорить не буду, мне просто понять надо) или нежелание видеться, общаться, материально содержать не говорит об этом?
Сын же и без меня уверен, что папа его не любит.
Здравствуйте, Selena.
Я сделала открытие: злость можно использовать как катализатор и даже как топливо, в ситуациях, когда слабы другие его виды. Почувствовала злость — сработали срочные механизмы действий, которые лежали прежде как запасные. Прочистилось что-то в голове. И вперёд! Так у меня недавно было 2 случая с пациентами, которые меня довели, от злости сработали видимо оптимальные способы работы с ними.
Так и сейчас с бывшим мужем. Он столько лет манипулировал мной! Вы так хорошо написали аналогию в теме: «Это любовь такая…»
Да, во мне есть(были) причины, но с этим пора завязывать.
Я счделала вчера последнюю попытку выйти с ним на человеческий контакт, по ребёнку. Он её категорически отверг. Сегодня я проснулась с тем, что это точно было моей последней попыткой, я действительно больше не доверяю ему совсем. Даже если бы он потребовал сейчас общение с ребёнком, я не смогла бы согласиться. Я исполняла бы только решение суда(если бы так…) И называть я его больше «на ты» и по имени не могу. Я перейду в суде на другой уровень общения. (тем более что общение «на вы» стимулирует на взрослый подход).
Хватит мне этого бреда, о том, что я когда-то сказала, да подумала…я не в детском саду. Когда вместо реальных причин (а я уверена, они есть) мне озвучивают этот бред, и судья на этом останавливается.
Конечно, я сама бы, без поддержки, просто не смогла бы так реально подняться из своей трясины, хотя тенденция сильна. Вчера я нашла адвоката по семейным делам (оказалось, что у мамы есть такой знакомый). Вот настроена теперь. Всё сама хотела, но это не та область. Юриспруденция не проще медицины, всё равно что самолечением в запущенных случаях заниматься.
Селена, я думаю, что в этом ЧП бардак как был, так и остался. Там сдельные заработки, а офиц. зарплата минимальна. И то, видимо, там не в курсе, что теперь минималка для частников 7200, а не 5900. Налоговой точно будет интересно. А у меня теперь тормозов «тёплого отношения» к ответчику нет. Человк перешёл все допустимые мной пределы.
Не знаю, что теперь получится, но главное — сделать всё возможное со своей стороны.
Только у меня есть(была) привычка всё озвучивать, свои планы (пугать, чтобы одумался). «Допугалась» — машину он переписал на жену. Теперь в суде ляпнула про налоговую, так за несколько дней там могут всем «поднять» зарлату, да наверняка. Вот ведь дурочка простодушная…
И вообще у меня такое ощущение, что я продолжаю играть какую-то значимую роль в его жизни, равно как и он в моей. И это нужно пройти. В его отношении я вижу предполагаемые перспективы этой моей роли — в профессиональном плане. И прежде так произошло. Он долго хотел, но не решался. И вот — любимое дело. Сейчас же предполагаю, что профессионально он готов открыть своё собственное дело, но опять-таки не решается. И тут…теперь уже как бы не совсем я, а мои действия могут косвенно сыграть роль катализатора.
Как же он может на меня повлиять — не представляю, но по логике как-то тоже. В общем-то прочищение мозгов и души — уже дело, пока тонкого плана.
Хотя, похоже, вот эти последние размышления совсем лишние. Ни к чему это.
Здравствуйте, Селена.
Встреча с ним в суде и последующие размышления после бесед с людьми (с коллегами, адвокатом) открывают что-то ещё…
Что это было вообще, наш брак? театр абсурда? что там было настоящего, и сколько же ложного…А разводом мы как будто завязали тугой узел.
Уязвлённое самолюбие, жажда мести…как всё запущено…настолько же, как и дело по алиментам.
Он мне мстит за то, что его отвергла, я ему за то, что сразу же «заменил другой»…Вот это нужно отмести…Ведь я уже, пусть частично, почувствовала радость освобождения…Себя от своей же вины.
Теперь ещё и от злости надо освободить. Я как будто готова к этому внутри, и нужно только внешнее событие, с ним.
Эта злость, она как будто ещё и искусственно подогревается мной…Как топливо для этого дела, и по жизни…не знаю, зачем. Может, ложное верование какое-то. Но я всё равно могу производить её не так много, в основном для рывка, а потом быстро «сдуваюсь». И мне кажется, что это я…ведь нельзя размякать, быть доброй…в такой ситуации. Но я не могу, она сжигает меня изнутри, я не хочу этого.
Мы квиты, давно квиты, но главные обиды друг другу не высказали. Вот и тянется тянучка. Ведь это может измотать вконец…Даже если общими трудами присудят что-нибудь более-менее….Он опять может не платить, жалобы нужно писать в вышестоящие инстанции, налоговую напускать. Боже мой, не моё всё это, не моё…Я только на словах и мыслях могу, а на деле…так тяжело.
Я постараюсь не раскисать…Спасибо!
Selena, при смещении этих двух тем параллельно я как будто увидела и вижу, что со мной происходило и происходит.
Я — как те несведущие и запустившие себя (больше от неведения) больные. Я чувствую свою больную душу (не считайте, пожалуйста, это патетикой, это не так). Помните, я говорила, что перед встречей с Вами влачила существование, никому не веря и ни на что не надеясь. А потом…Вы меня встряхнули, спасибо Вам огромное, такой труд! Я упиралась, помните, даже злилась, что Вы «тревожите насквозь больную душу».
И вот теперь я сопоставила даты и факты, развитие невроза …И взгляд судьи и адвоката на это дело, как на сильно запущенное. И сопоставила с самой собой, своим выходом из того состояния…вернее, началом выхода. Да, теперь я вижу, что это начало. И не стоит требовать и ожидать ни от себя, ни от кого «скорейшего выздоровления». И даже если я буду падать духом, и кто-то вокруг это будет подтверждать своими действиями-бездействиями…я всё равно буду знать, что всё не напрасно. Что я иду в нужном направлении. Я имею в виду не только это дело. Хотя это — основная видимо линия…Дело в том, что …мои основные недостатки совпадают по большому счёту с недостатками этого человека, бывшего мужа. Как бы это ни смотрелось, а по сути так. И как бы я не возмущалась. Он ведь мне вредит, не ребёнку.
Во многом, в общем, совпадает.
Так что…получится на этом фоне начать когда-нибудь новые отношения — начну и продолжу. Не знаю…Только я, видимо, реально для этого сил сейчас не имею (только потихоньку:), если всё так, как я описала в начале.
Вот ещё что держит меня как будто…Меня не отпускает мысль, что я «использовала его для отцовства». Я писала, что желание ребёнка было сильнее всего остального…И это то главное, в чём я чувствую себя виноватой перед ним…Остальное вроде затихает…Это, знаете, самое лучшее прощение — когда взгляд другой на то же самое, и прощать попросту НЕЧЕГО и НЕКОГО. Ведь если нет виноватых, и «ничего такого» не сделано, то за что винить, прощать? Как в случае разрыва наших мучительных отношений мною. Это — благо, так, похоже, до конца не осмысленное обоими сторонами…Я к этому прихожу.
А вот в плане «использования»…не знаю. Цинизма с моей стороны не было, я действительно хотела создать семью. И очень старалась…но не то и не так. И, наверное, не с тем.
Но почему-то свою отвтственность и «вину» я преувеличила намного…как будто рассматривала его просто как донора спермы. Но это не так.
Я вообще склоняюсь к тому, что склонна была так много винить себя из-за «обретения» тем самым ЧСВ.
Если я осознаю до конца, что НИЧЕГО ЕМУ НЕ ДОЛЖНА, то эта ситуация, его манипулирование сойдут на нет…Верится очень слабо, но ведь возможно же…Я хочу его отпустить насовсем, и хочу, чтобы он меня отпустил…Уже не из-за того, что мы «плохие» и ничего-то у нас не получилось, а…просто потому что искренне в глубине души желаю ему добра. Я хочу, чтобы он был счастлив, правда.
Я очень хочу, чтобы у нас обоих получилось то, что не получилось 8 лет назад, и что до сих пор не получается сейчас. Отпустить друг друга с благодарностью и лучшими пожеланиями. Я понимаю, что на фоне всех дрязг это выглядит странно, но …Знаю, что не сейчас. Не могу я, до тех пор, пока он манипулирует (или делает вид?) деньгами взависимости от «моего поведения».
В то же время я понимаю, что если отвлечься от той формы, в которой он «говорит» о моём поведении и ЕГО поведения, то в общем-то мне действительно не стоит истерить и пытаться больше выплёскивать ему негодование. Более того, негодование не стоит и испытывать. Тем более, что его это. наоборот, бесит, и он может на самом деле меня так наказывает или по-прежнему «учит жизни» (если предположить, что ему на мою жизнь не наплевать, также, как и мне на его).
Знаете, когда я рассказывала это моей медсестре (она во втором браке), то та сказала: «Вот, а должно стать наплевать! Мне — наплевать на бывшего мужа (отца старшего ребёнка), что с ним, как он живёт. А если Вам не наплевать. значит Вы и не отпустили». Но, Селена, разве так «отпускают»? Я честно сказать задумалась. По-моему, «отпустить» — это не считать человека тебе должным. ТАК???
И/или себя должной ему?
Я вот всё думала, что что-то для него не сделала….кошмар! не полюбила, недостаточно раскаялась в «грубой» форме разрыва, «использовала для отцовства»…Конечно, мне хотелось всё «исправить»…А его…я считала должным в основном ребёнку…И мне (уж не знаю, в чём, что не оказалась для него «единственной и неповторимой», наверное, что так быстро…но меня теперь это не так волнует…)
Сейчас я всё промываю себе мозги, что он теперь должен мне только ту сумму денег, и больше ничего. А ребёнку…это не мне, наврное, решать. ТАК???
О важности тайного.
Когда я понимаю скрытый смысл, конечно, я действую гораздо эффективнее. Или не действую там, где это не имеет смысла. Успокаивать себя тем, что смысл происходящего «недоступен моему пониманию» у меня не получается. Вроде не дура я. Разбирать всё это только сама с собой и в себе — тоже на настоящее время однобоко слишком.
Мне надо понимать человеческую изнанку. И я по-прежнему пробую это делать.
Поведение бывшего мужа. Объясняется наверняка многими факторами. Как я и предполагала, не одной только жадностью и безответственностью.
Мне подумалось, что возможно он способен испытывать чувство вины, ощущать себя неправым. Но его гордыня слишком велика, чтобы их признавать без большого ущерба для себя самого. Конечно, если не может признать — не может и начать исправлять, а только в одну сторону может — продолжать делать.
Признать не может и из-за моего поведения в т.ч. Если бы кто-то злобствовал, когда я и без того, знаю, что неправа — мне не хотелось бы идти навстречу. Но в важных случаях я это всё равно делаю. Он — нет. Я собираюсь его (и себя) освободить от этой помехи, моей злобы. Если смогу. Уже могу частично.
Дальше. Он не может осознать вполне то, что бросил троих детей и нагрузил своими отцовскими обязанностями двух женщин возможно и потому, что это реально много. И она не может из самосохранения. Ведь если начать исправлять ошибки, пусть материально, по отношению к моему ребёнку, это потянет за собой…»и здесь неправ, и здесь…». А двое его первых детей вообще уже большие.
В общем, нарушить плавный ход его жизни существенно, и возможно появится желание себя наказывать (он в таких случаях ломал ноги-руки). Конечно же, никому это не надо.
Но и бездействовать, если предположить, что скрытое верно, и человек закапывает себя, я тоже не могу. Конечно, мои интересы существенно нарушены (я уж не говорю о интересах нашего ребёнка). Но дело не только в этом.
Судья и её помощницы. Тут тоже, у меня была и остаётся предвзятость. После прошлого судебного процесса я шла с почти полным недоверием и неприязнью. Понятно, я и получаю обратную связь. Мне нужно менять отношение к ним, несмотря на то, что я вижу своими глазами и чувствую на своей шкуре.
Дело запущено. И начато не совсем видимо правильно с самого начала. Теперь тянется этот «неправильный хвост». Заново переиграть ведь это невозможно, можно только продолжить. И это дело — одно и многочисленной массы враждующих бывших супругов, которые и сами разобраться не могут, и суду чинят препятствия от незнания, и от своих взаимных претензий.
Это никоим образом не оправдывает судью, но понять по-человечески нежелание заниматься такими делами можно. И можно предположить, что она не враг мне (вместе с бывшим мужем), но и не друг. Всё равно ей? Вот этого я не знаю. С виду всё равно.
Мне и не нужна «дружба», нужна добросовестность.
Очень не хочется подозревать, что он ей заплатил (да и обычно он справлялся одним обаянием).
Приставы. Тут что-то понимать вообще сложно, я их не вижу воочию. Да и опять же. Таких дел (как в полиции «висяков») у них полно, а я может «лезу вне очереди». Но если не лезть, я так и буду в числе этих кип. В общем, пока я об этом не могу думать.
А ещё, чтобы отпустить человека, нужно за него быть относительно спокойным. Что он может решать свои проблемы. У нас же с бывшим мужем этого спокойствия не было(и нет пока).
Мама моя, когда ушла от отца, и он был в ужасном состоянии, не могда его оставить совсем. Она как могла ещё какое-то время о нём волновалась, заботилась, приглашала в гости…конечно, и негатива ещё хватало…Но она всё думала, и у меня о нём спрашивала. Потом появилась его нынешняя жена, и постепенно, перемалывая свои обиды, мама стала его отпускать.
Я вот думаю, почему я думаю, что мне нужно помочь бывшему мужу, почему эта мысль не оставляет меня…Ведь у него давно другая жена. Но моя мама отпустила папу, когда увидела, что ему стало лучше, и стабильно более-менее. Я же по его поступкам этого не вижу. Скорее, наоборот. Помогает ли ему его жена, переписывая на себя их машину за месяц до суда по алиментам? Вряд ли это помощь. В тоже время это их совместное имущество, и она имеет на это полное право.
Как Вы думаете, Селена, я могу сейчас отпустить мужа, учитывая всё это? Или я что-то неправильно учитываю?
Всё же неправильно то, что я до сих пор о нём беспокоюсь и хочу помочь. НЕПРАВИЛЬНО. Ведь это может продолжаться всю жизнь по тем или иным поводам. У него есть жена, это её функции — беспокоиться и помогать своему мужу. Почему я себя сюда приплетаю? При чём тут вообще я, да ещё насильно? Он ведь не просит о помощи. Или не отдавать мне долг и не платить нормально алименты — это и есть просьба о помощи? Ну, не может же она так коряво звучать…или может?
У меня дежавю с нашим браком. Спасти и сохранить его пыталась активно только я. И, как показала жизнь, делала это или слишком активно, или ещё что…Потом выяснилось, что он просто занял оборонительную позицию и вынашивал какие-то грандиозные планы по спасению и воскресению наших отношений, о которых не говорил.
Сейчас как будто то же что-то…Я дёргаюсь активно, он обороняется, уже на другом витке, и по-другому вроде бы поводу. Опять всё не то((( Будь что будет, не могу так больше…
Здравствуйте, Veronika.
Вам очень нравится себя терзать, доводя в общем-то вполне разумные мысли до крайней степени иступления, а ситуацию — до катастрофы вселенского масштаба (ну, или по крайней мере галактического). Именно поэтому Вам с таким трудом даются реальные действия. Помните формулу «всему свое время»? Давайте ее несколько развернем и применим к тому, что происходит у Вас сейчас в связи с судом и сопутствующим ему событиям.
Чтобы сделать какое-то дело хорошо, нужно делать в одну единицу времени одно дело (ну, в крайнем случае еще два-три, но мелких, малозначимых, несущественных, полуавтоматических). То есть не надо делать сразу два дела одинаковой важности и одинаковой энергозатратности. Например, чтобы пищеварение было в порядке, не надо во время еды заниматься аэробикой. И наоборот, занимаясь аэробикой, не стоит попутно еще что-то есть или читать книгу, требующую вдумчивости и внимания. Всему свое время — время заниматься фигурой и время заниматься мышлением, время есть и переваривать съеденное, время расходовать накопившиеся калории и получать удовольствие от движения.
Я Вас долго склоняла к действиям в реале по получению алиментов (ибо время пришло, Вы нуждаетесь в этих действиях, как нуждается в занятиях спортом зациклившийся на развитии мозгов и совершенно захиревший физически ботаник). Вы же упирались и хотели продолжать «разбор полетов», Вам было страшно начать действовать в реале, как страшно продвинутому игроку виртуальных игр выйти на улицу. Но, наконец, Вы вышли и начали действовать. И теперь не стоит отвлекаться на другое дело — детальный анализ того, что произошло между Вами когда-то. Поймите меня правильно — я не говорю, что этим анализом вообще не надо заниматься. Надо, Вы еще не до конца во всем разобрались, от Вашего брака осталось множество «хвостов», которые Вам еще предстоит подбирать. Но сейчас — не время. Не надо распылять силы на два дела. Ваши и мужнины ошибки, совершенные в браке и после, — хотя и имеют отношение к тому, чем Вы занимаетесь сейчас (а именно выбиваете достойные алименты для сына), но в том объеме, в котором Вы стремитесь их охватить, они (их рассмотрение) мешают Вам делать то дело, которое Вы начали. Кто и что бы из Вас ни совершил в прошлом, какими бы низменными мотивами при этом ни руководствовался, какими бы ужасными качествами характера ни обладал — это несущественно для Вас сейчас. Ваша задача — выиграть дело. И тогда Вы займетесь дальнейшей работой по претворению отрицательного опыта брака в положительный опыт жизни. Но это будет потом. Сейчас — все силы и ресурсы (и физические, и душевные, и ментальные) должны быть направлены на судебное дело и его положительное решение. И только в этом ключе стоит рассматривать свои ошибки. Понимаете меня? Не вообще, а только «что поможет выиграть дело, что мне сейчас мешает, что надо сделать и как, чтобы суд решил так, как надо, а не как обычно, или чтобы бывший муж предложил ту сумму, с которой Вы согласитесь».
Кстати, Вы определили для себя сумму, которая Вас устроит?
Исходя их того, что я написала выше, я заострю Ваше внимание на тех моментах, которые Вы вроде как видите, но среди обилия рассуждений на тему, лишь отдаленно имеющих отношение к данному конкретному делу, они могут затеряться.
Первое, на что хотела бы обратить Ваше внимание — Ваше предвзятое, враждебное отношение к судье. Вы очень правильно построили аналогию с больными (у которых все очень запущено), но не довели ее до конца (что помешало и мешает Вам понять позицию судьи по отношению к Вам).
Ее «изложите Ваши требования» — это все равно, что Ваше «на что жалуетесь, больной?» Ничего личного и направленного против Вас. Но Вы (будучи изначально враждебно настроены — не лично к этой судье, а вообще ко всей ситуации) расценили эту стандартную фразу, как нечто нехорошее, наезд на Вас, предвзятое отношение к Вам, желание Вас отфутболить или принизить, запутать, затюкать. Соответственно и отреагировали — стали пытаться «быть на высоте», изложить все чрезвычайно умно и грамотно — чтобы она сразу поняла, что Вас так просто не возьмешь, не отфутболишь, не собьешь с толку.
Отзеркальте ситуацию на себя и больного. Как Вам проще (и быстрее — да, от этого никуда не деться — и у Вас, и у нее план, поток, десятки пациентов/истцов за день) разобраться — когда больной пытается «умничать» и медицински грамотно излагать свои жалобы или когда он просто и внятно говорит, что у него болит, где и как, что он принимал, чтобы перестало, и почему?
Вы говорите, что она вполне лояльно относилась к Вашему мужу, а Вы вызывали у нее нечто вроде раздражения и желания побыстрей все закончить? Желание побыстрей все закончить — чисто человеческое, не стоит ее в этом обвинять (особенно учитывая «поточность» судопроизводства). Но Вы могли бы (да и сейчас можете) кое-что противопоставить мужскому обаянию Вашего мужа (которое вызвало лояльность судьи). Это женская солидарность и внутреннее убеждение огромного большинства женщин, что все мужики — сволочи и гады, готовые бросить своих детей без содержания и выкручиваться, как ужака под вилами, лишь бы не платить алименты. Поверьте, у Вашей судьи есть такое предубеждение против всех мужчин — она видела в этих стенах столько грязи, что охотно поверила бы Вам, если в красках расписали, как Ваш муж жирует, работая на частном предприятии и переписывает машину на жену за месяц до суда, как не перечисляет годами даже те жалкие крохи, которые ему присудили, и как Вы ежемесячно вынуждены у него эти 500 рублей просить, требовать, добиваться, как Вы работаете допоздна, выбиваетесь из сил, берете дополнительные дежурства, лишь бы обеспечить сыну нормальное существование, как не успеваете и не можете (потому что с ног валитесь и голова вечером не работает) выслушать сына, поговорить с ним по душам и т.д. и т.п., а муж ни разу к сыну за столько лет не приехал, с днем рождения не поздравил. А когда Вы ему об этом говорите, он мстит Вам и не шлет ни копейки. Думаете, она не поняла бы Вас как женщина женщину, не прониклась бы к Вам сочувствием и симпатией, не захотела бы реально помочь? Люди иногда бывают значительно человечнее, чем мы о них думаем, нужно только дать возможность этой человечности проявиться. Но Вы не захотели стать объектом ее человеколюбия, Вы очень боялись унизиться. Поэтому держались отстраненно и несколько высокомерно (Ваше высокомерие опять сработало как защитная реакция, сыграв на руку ответчику). Но шанс у Вас еще есть, Вам только нужно четко знать, сколько денег Вы хотите получать на ребенка и обосновать это — прежде всего возможностью их выплачивать в связи с наличием у бывшего мужа других доходов, которые он от суда скрывает (в том числе и путем переписывания имущества на имя жены).
Налоговая в общем-то в курсе, сколько официально получает работник. По запросу суда налоговая обязана выдать такие сведения. Задача — убедить судью, что такой запрос должен последовать. Вот только ЧП может обманывать и Вас и налоговую, указывая в официальных документах липовую зарплату. Но если ЧП выплачивает, как это сейчас принято, зарплату в небольших размерах и еще всякие разные премиальные (что позволяет не платить аховый налог с заработной платы и уменьшает перечисления в пенсионный фонд, но в налоговых сборах все чисто и все отражено)- то алименты, как и налоги, считаются со всех доходов, включая премиальные. И в этом случае есть смысл запросить годовой (или, например, прошлогодний и позапрошлогодний) налог уклоняющегося от алиментов физического лица. А что Ваш адвокат советует?
Здравствуйте, Selena.
Я понимаю, что «моё исступление» вроде бы ни к чему. Но знаете, это уже управляемо мною.
В таком сложном деле (не только по моему мнению, но и по мнению адвоката и его знакомых) я сама ничего сделать и не смогла бы. Адвокат оказался из друзей мамы (до этого я не просила её о помощи), так что как бы не мог отказать, и помогает бесплатно, поэтому то, что сложно — это правда, а не вымогательство денег. Он помогает с двойственным чувством, «раз уж ввязался», кто ж будет с удовольствием по делу о мошенничестве? По его мнению, всё запущено, но всё равно надо, а как иначе? Я даже за эту поодержку ему очень благодарна. Я сделала что могла — но всё равно не верно (это и для него сложно верно сделать, сказал он). Я не могу идти против системы, в которой совершенно не компетентна, это такая махина! Здесь можно делать дела только если всё «тип-топ», белая зарплата и пр..А тогда и делать особо нечего. А остальное только с юристами. Поэтому так много подобных мне ситуаций, которые женщины даже не начинают, а начав, прекращают, как сделала бы это я сейчас.
Отчасти поэтому на меня накатило «исступление». Я на той неделе поговорила с адвокатом, он высказался неопределённо, но заявление сказал напишет, и с судьёй поговорит. Мне нечего делать. Не потому что лень, а потому что меня просто реально отфутболили (она не стала даже делать запросы по моему ходатайству, так что никакой женской солидарностью здесь пока не пахнет). Т.е. она совсем не хотела заниматься этим делом, это было видно и на этапах подготовки (помощницы) и с первых её слов. «Ну и что вы хотите?» — такой была подоплёка и всё невербальное сопровождение. Селена, в заявлении всё изложено, что я хочу. Все «жалобы».
Так что я впала в исттупление, но довольно осознанно. Я чувствовала в себе то, что до сих пор мешает мне заниматься этим делом (препятствия внутри), и я занималась ими. Я выливала это напряжение, чтобы увидеть, что меня держит. что мешает.
И вот сейчас, вчера…я перечитывала часть этой темы…сегодня мне приснился сон…я поняла, что моё влечение к бывшему мужу и мешает, и по сути своей оно порочно. Вы говорили, что не видите во мне порочных склонностей. Потому, что я с ними всё-таки завязывала. И к курению, и к алкоголю. До того, как вышла на ваш сайт. А теперь я осознала порочное влечение к бывшему мужу. Меня реально влекут к нему его пороки, …это привлекает сексуально, затягивает. Начинаешь на этом фиксироваться, хочется выглядеть привлекательнее…и держишь в уме ещё и то, как бы это не вышло наружу, как бы его сестра ему об этом когда-то не рассказала…
В общем то, в чём я искала рациональные зёрна, всё равно все их перебивает. Тут просто нужна сила воли. Это и есть мой порок — влечение к порокам. Вот от этого порока я и могу отказаться. В такой ситуации могу. Как отказалась от курения почти совсем от алкоголя, когда это стало вредить здоровью.
Только здесь потребовалось больше времени, чтобы понять, что это вредит, влечение к порокам его и других мужчин. Я имею в виду, что фиксируюсь на этом, и гипнотически реагирую. Мне хочется секса, и это становится доминантой. Животное влечение. Меня привлекает тип Остапа Бендера. Т.е. не убийцы, конечно, но разгуляи и мошенники.
Адвокат говорит, что составил заявление так, что она не сможет его не принять и не удовлетворить ходатайство по запросам. «А там посмотрим».
Здравствуйте, Veronika.
Вы говорите, что судья Вас отфутболила и Вам нечего делать, поэтому (получается что от безделья) Вы опять кинулись в анализ давно минувших дней.
Но Вам есть что анализировать в текущей ситуации — причем желательно быстро и с выводами. Ведь у Вас суд отложен и он снова будет, и Вы снова встретитесь с судьей. Женской солидарностью здесь и не пахнет? Конечно, не пахнет. Ведь Вы этой женской солидарности к ней-то не ощутили. Что хочешь получить, сначала попробуй дать сам. Если бы Вы к ней как женщина к женщине — то может и она бы к Вам так же отнеслась. В заявлении нет эмоций, а у Вас они есть и Вы могли на этой базе войти в контакт с судьей — на таком уровне, который не доступен ни Вашему мужу (с его обаянием), ни адвокату (с его профессионализмом). Затронь Вы в ней женские струны души, воспринимай Вы ее не как ленивого функционера или даже врага, а как подругу или сестру (у нее ведь тоже, наверно, есть муж или был, и дети, и на детей нужны деньги, она может знать, как это бывает, когда работаешь, как проклятая, чтобы у ребенка все было хорошо), она бы может на Вас как на сестру взглянула, а то и на себя примерила бы Вашу ситуацию — и стала бы помогать Вам как себе. Этот шанс у Вас был, он и сейчас есть. Но Вы предпочитаете вновь начать выяснять (в своей душе) отношения с мужем. Поймите, хотя боретесь в суде Вы и он, акцент надо делать не на Вас и не на нем. Наоборот, когда он упрекает Вас в неправильном поведении (в суде), Вы должны говорить, что речь не о Ваших с ним счетах, а о судьбе ребенка. И так каждый раз, когда он пытается Вас выставить (в глазах судьи и вообще) склочной бабой, Вы должны упорно сворачивать с того, кто в чем перед кем провинился, на то, что ребенок в Ваших дрязгах не участвует и Вам алименты не для себя нужны, а на достойное содержание и воспитание сына, раз уж он (муж) в его воспитании не участвует, хотя никто ему не препятствует, то самое простое — алименты платить — он может. Это Вы в заявлении не напишите, а устно донести до судьи можете.
То, что адвокат Вам помогает «не за страх, а за совесть» хорошо, но и Вы не должны сидеть сложа руки. Обдумывайте, что скажете на суде, если бывший муж скажет то или это (Вы же знаете, что он может сказать). У Вас должны быть такие контраргументы, такие слова, что он будет выглядеть уклонистом, а не таким красавцем-мужчиной, каким он выглядит сейчас. Вот Вам практическая психология — войти в контакт с тем, кто не контачит (с судьей), расположить ее так, чтобы она Вас услышала, а донести до нее то, что она услышать должна, в той форме, которая будет ей близка и понятна, найдет отклик в ее душе. Не получилось с первого раза — не беда, пусть получится в следующий. Но об этом же надо думать. А у Вас голова занята мыслями о его и Вашей порочности. Какая разница сейчас, порочен он или нет (да и Вы тоже)? У Вас будет еще время об этом подумать. Сейчас надо думать о том, как «подружиться» с судьей. Не распыляйте силы и внимание — концентрируйтесь на том, что произойдет в ближайшем будущем, потому что то, что произойдет — имеет первостепенное значение.
Перечитывала ещё и то, что Вы писали по поводу А. Там тоже всё завязано на сексуальной привлекательности и ещё на взаимной идеализации, на гордыне. Убери эту мишуру — ап! и ничего нет.